MASSIMO CARMINATI EX BANDA DELLA MAGLIANA A PROCESSO – AUDIO ORIGINALI – ROMA CAPITALE – PARTE 1

Nel tribunale di Roma prende la parola un uomo il cui nome evoca 40 anni di storia criminale italiana. Massimo Carminati, ex membro della banda della Magliana, figura leggendaria e controversa al centro dell’inchiesta conosciuta come Mafia Capitale. Carminati non è un boss nel senso tradizionale del termine.

È un personaggio che attraversa epoche e poteri, dalla destra eversiva degli anni 70 agli intrecci tra criminalità, politica e affari che segneranno la capitale nei decenni successivi. Nel processo Roma Capitale viene accusato di aver gestito insieme a Salvatore Buzzi e altri un sistema di corruzione, appalti e favori che per anni avrebbe controllato gli equilibri economici della città.

Quella del 29 marzo 2017 è una seduta cruciale. Carminati decide di parlare rilasciando dichiarazioni spontanee. Con tono freddo e calcolato, respinge le accuse di associazione mafiosa e definisce se stesso un uomo d’azione, non un capo di clan. Davanti ai giudici ricostruisce il suo ruolo, i rapporti con gli imprenditori e con la politica.

e cerca di smontare l’impianto accusatorio che lo descrive come il vertice di una struttura criminale radicata nel cuore di Roma. Le sue parole rievocano il passato, ma parlano anche del presente, di un sistema di potere che, secondo gli inquirenti, univa ex criminali, colletti bianchi e pubblici ufficiali in un intreccio di affari e corruzione.

È il momento in cui il nero della banda della Magliana torna a raccontarsi in un’aula di giustizia che cerca di capire dove finisce il mito e dove comincia la verità. Quello che state per ascoltare è l’audio originale della deposizione di Massimo Carminati, resa il 29 marzo 2017 durante il processo Roma Capitale.

Un documento che ci riporta dentro uno dei capitoli più controversi della storia criminale italiana recente, dove la mafia non è più solo pistole e sangue, ma potere, denaro e influenza. Se questo contenuto ti è piaciuto, iscriviti al canale, attiva la campanella delle notifiche, lascia un like e scrivi nei commenti cosa ne pensi.

Il tuo supporto è fondamentale per continuare a raccontare la verità attraverso le voci della storia. può riferire, può riferire al tribunale da quando e in che termini lei si è reso conto di essere sotto il controllo delle forze dell’ordine. Beh, io sono sempre stato sottoposto a un controllo delle forze dell’ordine da non so, non ho perso ho perso il conto da quando sono sotto controllo le forze dell’ordine, però diciamo durante l’affidamento nel 2011 verso la metà la metà del 2011, quindi credo verso giugno

luglio, proprio dopo una una perquisizione che avevo subito da parte del dottor Minisci, mi sembra, non mi ricordo neanche per che cosa, venne la digos a prendermi alla Wus, che era il posto dove io stavo facendo l’affidamento, perché avevo preferito non fare l’affidamento a casa, perché sapevo, avevo i cani, avevo un problema.

La notte sarebbero venuti i carabinieri perché a me quando facevo l’affidamento venivano ogni turno, cioè venivano il turno fino a mezzanotte e poi subito dopo il turno da mezzanotte alle 6:00. Quindi io sapevo che avrei avrei subito tutti questi controlli e a un certo punto ho preso e me ne sono andata alla Wous, ho cominciato a vedere sotto la Whouse che era un residence nella zona dove aveva il negozio la mia compagna, davanti al negozio dove io lavoravo durante il giorno, tutta una serie di appostamenti dall’altra parte della

strada che erano comunque estranei ai controlli che io avevo da parte delle forze di polizia mentre mentre stavo scontando questo affidamento. Io ho continuato continuato a vedere, però non sapevo a che cosa a che cosa riferire questa cosa. Pensavo che fosse per la perquisizione che m’ha fatto m’ha disposto il dottor Minisci, quindi me ne sono preoccupato relativamente fino a quando poi finisco l’affidamento e le cose sono peggiorate.

Poi ci stanno anche dei RIT che ha portato l’avvocato Naso. Insomma, a un certo punto mi veniva lì, io torno a casa mia a Sacrofano a casa con la mia compagna e m’aspettavano tutte le mattine là fuori e mi seguivano. Insomma, io vedevo questi pedinamenti, tra l’altro erano visibilissimi e infatti io mi stupivo. Ci sta quella telefonata che faccio all’avvocato Naso quando sto alla Materday a ottobre e in cui dico ma perché si fanno vedere così? Cioè, pensavo che ci fosse qualche cosa di strano. È una cosa che io non capivo.

Pensavo che potesse essere per per magari vedere dove dove potevano essere i proventi de de Io stavo scontando l’affidamento per la condanna, un residuo pena per la condanna del furto al Cavò. Pensavo che potesse essere una cosa che riguardava quello, insomma, non capivo bene, dico la verità. Pensavo, ho pensato anche che potesse essere perché stava a casa, eh, cioè abitavo in quel momento alla casa di Marco Iannilli, a casa di Marco Iannilli e Marco Iannilli era stato arrestato un po’ di tempo prima per Fastbrà riarrestato poi a a

boh, non lo so, novembre mi sembra, novembre 2011, insomma ero pedinato, ero pedinato proprio visibilmente pedinato, cioè probabilmente non si erano resi conto che io sono una persona sensibile a questo, perché ovviamente dopo che m’hanno sparato, quando ero Quando ero ragazzino ho sviluppato una mania ossessiva per queste cose, cioè me ne accorgevo praticamente subito se ero se avevo dei controlli dei dei pedinamenti eh fuori fuori da quella che era la normalità e probabilmente inizialmente m’hanno messo dietro gente che non ci

stava attenta oppure insomma poi poi poi dopo si sono specializzati, però eh devo essere onesto, poi dopo la la struttura ha cominciato a funzionare, non si facevano vedere, però ormai la la preda quando sa che c’è il calciatore lo sai sempre. Può essere pure che li ho visti una volta di troppo, come diceva il colonnello russo, però sicuramente non li ho mai visti una volta di meno.

>> E questo con che frequenza avveniva? >> No, era costante, non è che era costante. >> Era costante. Era costante. >> Possiamo dire quindi che era quotidiana? >> Ma era quotidiana, era due tre volte a settimana. Poi è chiaro che io inizialmente non è che ci facevo caso più di tanto perché pensavo che potesse essere un residuo della perquisizione che m’aveva fatto il dottor Minisci.

E io, tra l’altro, quando mi fecero quella perquisizione, puglio che li portai a casa mia. Loro non sapevano neanche dove stavo di casa, cioè loro pensavano che abitassi a Sacrofano un indirizzo vecchio. Io invece li portai loro, loro mi portarono all’indirizzo vecchio. Gli dissi, “Guardate che io non abito qua, abito abbiamo un tecappelletto numero 12.

” E andai a Monte cappelletto con loro. Mi fecero una perquisizione, era un personale digos, mi sembra che che si erano qualificati, anzi erano della DIGOS, credo, o del Dipartimento Centrale Polizia di Prevenzione, l’ex UCIGOS. Quindi poi non ho più saputo niente, però pensavo che i pedinamenti potessero essere in virtù di quella cosa, non è che pensavo ad altro.

Sì, >> certamente. Ero continuamente bombardato da notizie di giornali in cui ero considerato l’ombra del ceeato sulla città ovviamente. Quindi praticamente io ogni giorno era accusato di qualche cosa. Io ho fatto l’esempio del eh l’altra volta ho parlato col dottor Tescaroli proprio sul fatto dell’omicidio Calvi.

Eh, ma io pochi mesi prima era stato accusato in prima pagina su sul Corriere sul Messaggero e sul tempo giornale di Roma dell’omicidio Calvi. Parlarono col mio avvocato il pomeriggio e il pomeriggio m avvocato mio disse “Sì e l’ha fatto in concorso col col direttore del carcere Ginaceli”.

Io ero detenuto, ero detenuto a 2 anni prima e sarei uscito 2 anni dopo e stavo sulla sedia a rotelle perché m’no sparato. Cioè, questo è stato un continuo per me. Non me ne sono mai preoccupato. Cioè, di fatto tra l’altro subito dopo quella cosa mi venne a prendere la squadra mobile davanti al negozio con due macchine, mi portarono in centrale.

In centrale parlai col dottor Ormanni, con la dottoressa Maizo, mi sembra e col dottor De Gasperis che ridevano. Ministero Carmina preoccupare, non è che t’ abbiamo chiamato per questo, era qualcosa che riguardava le indagini penso di Emanuele Orlandi. mi sentirono come testa e poi non seppi nulla, però diciamo per me continuo questa sorta di controllo, questa sorta di diciamo di attenzione.

Però lì io cominciai a preoccuparmi, non tanto a preoccuparmi, a osservare questa cosa con occhi diversi perché era, diciamo, erano pedinamenti ossessivi, cioè nel senso, io dico, poi si mettevano di fronte a al negozio, ci stava ci stavano due banche, si mettevano in due dentro la macchina, la polizia passava e non gli diceva niente “Ma se io mi metto con Bruggia per dire davanti a una banca, presidente, in 30 secondi arrivano arrivano 50 volanti e qualcosa mi dicono, insomma, io c’ho esperienza di queste cose. si mettevano eh di fronte

c’era una collina di fronte a al benzinaio che sta a metà fra il benzinaio e il negozio. Si mettevano con i teleobiettivi e fotografavano tutti quelli che entravano in negozio. No, io dire il controllo era questo qui. Io a un certo punto poi l’avvocato l’avvocato Naso lo sa bene perché lui l’ha saputo in tempo reale questa cosa.

>> Ecco. Ma a proposito di Sì. A proposito di questo, lei ha mai provato ad interloquire con queste persone che la penavano? >> Cè ma interloqu interloquito sempre gli so corso dietro a quello della Materday gli so corso dietro stava con una Opel corsa targata Così almeno vedono che sto parlando seriamente.

È scappato con lo zainetto gli ho detto “Fermati, dimmi che cosa volete, vengo dal tuo dirigente perché non avevo capito che erano carabinieri, venga a parlare, ma che volete da me?” E lui se n’è andato, ha lasciato lì la macchina e se n’è andato. Ma come parlai? Eh, proprio visto che siamo ieri il dottor Tescaroli ha depositato la storia di Londra, quando faccio il viaggio che vado a Londra, mi sembra il 2 il 2 o il 3 aprile, parlai all’aeroporto con i ragazzi che mi stavano seguendo, cioè il ragazzo con cui parlavi era uno che c’aveva una

faccia che se non fosse stato un carabiniere o un poliziotto mi avrebbe dato un sacco di botte perché come l’ho appettato io, io non metto paura a nessuno, se non probabilmente chi mi conosce sì potrebbe avere un certo timore, però Quando andai all’aeroporto lo aspetta, disse “Ma senti un po’, ma che volete? Mi sta erano siete cinque persone.

” Poi poi lo dice anche Prudente, si ricorda avvocato, cioè Prudente quando lei gli le dice, io glielavo raccontata a Prudente che è un ambientale che abbiamo già citato quella quando Esatto. Quella fino a Londra, cioè io a un certo punto gli dico “Ma sentite un po’, ma che volete? Cioè, ma che volete da me?” E a un certo punto questo qui ha fatto il come se fossi trasparente, non m’ha risposto e quindi m ha messo un’impronta digitale sul fatto che era comunque un un operante di di polizia che in quel momento stava lavorando. Se se mi avesse

detto “Ma chi sei? Ma tu sei pazzo? Io avrei capito che magari potevo essermi sbagliato. E dico anche una cosa in più, di que ai cinque che erano là, solo uno mi serv mi seguì a Londra, lo trovai all’aeroporto di Londra e m’addrizzò, come si dice in gergo, a qualcuno della Special Branch che stava a Londra e che hanno continuato a seguirmi pure a Londra, soltanto che a Londra sono ancora meno professionali, li vedevo coi coi loro motorini che mi seguivano, insomma.

Cioè, >> i poliziotti inglesi, dice inglesi, certo, ma addrizzata la special brancho, capito? Eh, cioè che erano quelli dai, diciamo, la sezione di Scotlandyard che s’occupa di queste cose o l’Interpol, non so chi è, però diciamo erano ancora più visibili di di quelli di Roma. Loro loro non hanno valutato che io sono una persona che fa questa vita da tanti anni, che diciamo c’ha c’ha un occhio solo, però quello vede bene, mi mi diaretta. avvocato.

>> Senta, visto che ha fatto riferimento a questo viaggio a Londra, glielo chiedo subito. Sì, glielo glielo chiedo subito. Si riferisce al viaggio a Londra in compagnia di Fabrizio Testa? >> Certamente. Certamente. >> Allora, ci posso spiegare se c’è una ragione per la quale avete viaggiato su due aerei separati? >> E perché lui c’ avrà avuto degli sconti su Ryanere. Io ho volato all’Italia.

Ma qual era il problema? Eh, cioè, non è non è che nascondevo la mia amicizia con Fabrizio Testa o che andavo a Londra con Fabrizio Testa. Fabrizio Testa era un mio un mio bell’ amico, gli volevo bene, gli voglio bene pure adesso. Qual è il problema? Cioè, non è che noi ci nascondevamo.

Io non c’avevo motivo di nascondermi, avvocato. Io avevo finito l’affidamento. Io ero un bell incensurato, quasi stavo proprio tranquillo, cioè non c’era motivo di nascondermi. >> E la ragione di questo viaggio eh qui purtroppo c’è il c’è un po’ di ritardo tra le voci. Le stavo dicendo la ragione di questo viaggio qual era? >> Mamo a trovare i nostri amici.

Io dovevo trovare un appartamento per mio figlio che si sarebbe trasferito da lì a poco e Fabrizio doveva parlare per questioni che riguardavano il figlio, di cui non voglio parlare perché non sono cose delicate e non mi interessa parlarne. Fabrizio dava parlare con Vittorio e Spadavecchia perché avevano una una comunanza perché avevano i figli che avevano, diciamo, lo stesso problema.

Esatto, la stessa cosa. E non mi vate parlare sta cosa, avvocato. Cioè, sono siamo andati perché volev dovevamo vedere dei nostri amici che stavano là e poi io tra l’altro dovevo trovare un appartamento per mio figlio. Poi, tra l’altro, mi faceva piacere vedere quei miei amici che stanno là, che non vedevo da tanti anni, che fanno parte della mia vita, che ero contento di vedere, mi faceva piacere.

Come ho preso il passaporto sono andati a trovare. Cioè, non c’ho non c’ho proprio nulla da nascondere. Io non c’ho niente da da rifar dirmi, da ripensare. Cioè io sono un vecchio fascista degli anni 70, sono contento di essere così e quella è stata la mia vita. Ho mi sono morti tanti amici e sono contentissimo di essere quello che sono.

Cioè questo così i giornalisti domani si divertiranno, però questa è la realtà. Io non ho nulla da nascondere, non ho nulla da da non essere quello che sono. Questo sia ben chiaro. >> Bene. Senta, eh lei aveva quindi questa >> avvocato, mi freni mi avvocato, mi freni quando slitta la frizione? Lei lo sa perché poi mi slitta la frizione un macello.

Poi la fermo io, non si preoccupi. Treno io per lei. >> Questo esame lo sto facendo perché me l’avete chiesto voi perché sennò proprio cioè visto che tanto parliamo di strategie, io non riesco a decidere le strategie neanche con l’avvocato Ippolitanaso perché m’avete m’avete talmente perseguitato con questo esame che se era per me sto esame non l’avrei mai fatto. Mai fatto.

È il primo prima e unica volta nella vita che faccio un esame. Va bene, le chiedo scusa, me ne assumo io la responsabilità. >> No, no, per carità, no, no, sto scherzando, però ecco questa questa è la realtà dei fatti, no? Perché siccome sono accusato di avere deciso strategie processuali, io non riesco a decidere la strategia processuale neanche con l’avvocato mio, quindi si figuri se posso deciderla con altri per altre persone.

>> Senta, eh, >> non la sento più. Ah, >> eh, sì, mi sono allontanata dal microfono. Eccomi. >> Ah! Lei aveva quindi questa percezione e questa consapevolezza di essere pedinata, ma l’aveva anche nel in relazione alle intercettazioni telefoniche, cioè lei temeva di essere intercettato. >> Avvocato, qui torniamo sempre al discorso che sono vecchio di queste cose.

Quando ti pedinano è sicuramente dopo l’intercettazione telefonica o è coeva l’intercettazione telefonica. Se lo fanno lo fanno insieme, sennò cominciano con le intercettazioni e poi arrivano i pedinamenti. Questo glielo dico proprio per esperienza personale. È una cosa normale. Vuol dire che c’è un’indagine in corso. Quando tu ti rendi conto che sei pedinato, c’è un’attività della procura che ti fa pedinare, quindi vuol dire che tu sei indagato per qualche cosa in assoluto.

Cioè, non ti possono pedinare o intercettare, cioè ovviamente tu delle intercettazioni non te ne puoi rendere conto, ma quando vedi che pedinano vuol dire che l’attività della procura in quel momento su di te è già abbastanza avanzata. Quindi diciamo che lo dava per scontato di avere il telefono sotto controllo. >> Cè ma No, era scontato e c’avevo ragione. Era scontato e c’aveva ragione.

Come tutti mi prendevano per visionario, anche gli amici miei, quando gli ho dato i telefoni dedicati ai miei amici perché sono stati spieghi al tribunale la la ragione di questi telefoni. Quando ho visto Quando ho visto verso la metà la metà del 2012 che l’attività si faceva sempre più pressante, che c’era un continuo controllo in questo senso che qualunque persona mi si avvicinava perché magari io stavo davanti al negozio, allora se parlavo con Riccardo Bruggia sapevano che Riccardo Bruggia era il mio migliore amico. Massimo

stacco Riccardo. Quando mi vedevano parlare con qualcun altro arrivava la macchina dall’altra parte della strada e faceva le fotografie. Quindi io mi sono posto il problema anche di tutelare le persone che mi si avvicinavano, cioè dovevo per forza tutelarle, io non potevo non farlo. Allora ho cominciato a avvisare i miei amici che avrebbero potuto avere problemi se se mi vedevano, se mi frequentavano.

Molti se ne sono fregati e hanno continuato a frequentarmi tranquillamente. Qualcuno ha fatto bene, si è levato, tantoè vero che in qualche maniera si è salvato dal processo. E io comunque a quel punto ho cominciato a dire alle persone con cui in quel momento avevo dei contatti di un certo tipo.

Intanto i contatti economici, i contatti economici io ce l’avevo soprattutto con Salvatore Buzzi >> e con in quel momento a causa del del diciamo del mio lavoro con l’Ente EUR con l’Eurospa, con Carlo Pucci che erano che Carlo era un mio grandissimo amico, era un era mio fratello Carlo. Carlo è mio fratello, io gli voglio un bene dell’anima e quindi mi sono posto il problema.

Se lei va a guardare i tabulati precedenti a all’indagine, io continuava a chiamarli queste persone, io le chiamavo normalmente dai nostri telefoni e quindi e quindi io mi sono posto il problema per quanto riguardava sia Pucci che Buzzi di dargli un telefono dedicato se volevano parlare con me, se m’avessero cercato e anche l’ho fatto con testa testa per un motivo diverso, però inizialmente perché lui stava facendo politica.

Allora ho pensato, gli attacco la lebbra pure a Fabrizio, che Fabrizio comunque è impegnato in un’attività politica e per questo gli ho dato un telefono dedicato. Questa è stata questo è stato il motivo. Con le altre persone parlavo normalmente. Poi, parliamoci chiaro, avvocato, devo anche dire per onestà che io stavo aspettandomi, cioè non volevo rendere noti i miei cespiti, i miei introiti, i miei guadagni in quel momento, perché mi stava aspettando la richiesta del del risarcimento di parte civile da parte del da parte delle eh le parti civili

del furto HV che era una cosa era una somma enorme, erano 20 miliardi, ma che gli do 20 miliardi? Cioè, quindi io che faccio? Vado a lavora, lavoro per dargli 20 miliardi alla cosa, ma non scherziamo, nascondo i soldi rubati e gli do i soldi lecitamente guadagnati. Ma non scherziamo. E da qui i telefoni dedicati.

Cioè io Salvatore Buzzi sa bene che una delle prime cose che gli ho detto quando l’ho conosciuto è stato, guarda, io ho il problema a giustificare i soldi. Io i soldi li posso avere soltanto in contanti o in nero oppure piazzati in maniera che non vengano ricondotti a me. Questo Questo era il mio problema in quel momento. E da qui i telefoni dedicati.

Ma non >> quindi decide di ricorrere ai telefoni dedicati nel momento in cui eh entra, diciamo, in affari con Buzzi. Poi vedremo come entreremo nel dettaglio. >> Dopo, direi dopo. Direi dopo dopo direi verso la la metà. Sì, sì, perché prima inizialmente non mi ponevo il problema, non c’erano attività economiche.

Cioè io poi eh Salvatore Buzzi lo conosco a fine 2011, nel pieno di questa indagine ancora non avevo però contezza di quali potessero essere i motivi. Io i motivi poi piano piano li ho capiti dagli articoli dei giornali sostanzialmente, capito? Perché poi screma screma riesci comunque a delimitare una cosa. Certamente sono rimasto stupito quando poi m’hanno arrestato che che era una era la mafia del benzinare e quell’altra nei rapporti con la cooperativa.

I rapporti con la con la cooperativa io quando mi pedinavano ci andavo tranquillamente in cooperativa. Io non pensavo che potesse essere la cooperativa uno dei dei motivi di questa indagine. Sinceramente io tante volte li ho visti aesso a me, sapevo che magari dentro la macchina c’aveva la microspia e andavo tranquillamente alla cooperativa.

Cioè non pensavo che potesse essere quello, diciamo, il il nucleo centrale di questa indagine. Oltre alla mafia del benzinaro che lì lasciamo perdere, non voglio dare giudizi, altrimenti lasciamo stare. Questa questa sostanzialmente la cosa. La storia dei telefoni dedicati è stata un’idea mia, solo mia, subita, torto collo da tutti, perché mi prendevano per un pazzo, per un visionario, dicevano “Guarda quel deficiente de Massimo che ci rompe le palle con sti telefoni”, non li voleva nessuno.

Se li scordavano, li perdevano, li li perdevano dentro la macchina, li tenevano spenti, quindi era una cosa perfettamente inutile, però io pensavo >> Sì. Quindi loro, Buzzi, Pucci e Testa, non hanno gradito questa idea del telefono dedicato. >> Era una era una cosa che era insopportabile per loro. L’ho detto, avvocato, avvocato, non mi credevano, pensavano fossi pazzo.

Poi dopo, adesso ho visto che tutti l’hanno detto, sì, Massimo era paranoico, però hanno visto di fatto che io comunque avevo una qualche ragione l’avevo a sentirmi ipercrollato, super controllato, però siccome è una cosa è sempre stata una mia paranoia, ma questa paranoia è quella che mi ha sempre fatto vedere le cose in maniera diversa rispetto agli altri e poi effettivamente perché diciamo io ero l’unico in mezzo a tutte a tutto questo gruppo di persone che comunque ho fatto ho continuato a fare senza soluzione di continuità una vita

di un certo tipo, quindi era normale che io stavo molto molto molto più attento di loro. Loro facevano una vita normale, erano persone per bene, lavoravano, avevano le loro attività, non è che facevano reati. Qui stiamo parlando di tutte persone che comunque anche chi ha fatto politica negli anni negli anni 70 come Carlo Pucci si era rifatto una vita normale, aveva avuto un’attività normale, anche Salvatore era un grande imprenditore, quindi cioè loro non è che eh devo dire non apprezzavano questa cosa dei telefoni dedicati, però l’hanno

subita, l’hanno subita, hanno detto Massimo è un pazzo e dà gli retta con sti telefoni dedicati. sostanzialmente è stato questo. >> Ho capito. E invece l’utilizzo del jammer a via Pomona il jammer è stata il jammer il jammer voglio specificare è stata un’altra cosa a via Pomona, quando c’è stata la perquisizione tutti quanti pensavano che il Jammer fosse aspetti e pensavano che che no il Jammer che fosse stata per una questione interna, per un problema industriale.

Loro si ponevano il problema di avere una persona internamente che passava informazioni. Il Jammer non serve per le microspie. Io questo voglio farlo, voglio chiarirlo una volta per tutti. Non è che so cretino che porto il jammer per le microspie. Tantoè vero che ci stanno due, tre conversazioni con Gammuto. Io dico, guardate, questo non serve per le microspie.

Se poi le microspie sono istituzionali, nel senso fossero messe dalle forze dell’ordine, non vi inventate niente, non ci sono, cioè è inutile proprio creare delle difese. Il jammer serviva per inibire l’uso dei telefonini, perché se ci fosse stato qualcuno, diciamo, una persona infedele nell’ambito della cooperativa che registrava eh cose con qualche telefonino, il Giammer inibiva il telefonino.

Se c’avesse avuto un Troyan dentro, cioè una di quelle di quei virus che servono per far fare sì che il telefonino diventa una microspia, quello poteva servire per inibire il telefonino. Cioè, tantoè vero che ci stanno delle intercettazioni in cui Butzi parla con la signora Carrone e gli dice, “Guarda, questo serve per l’iPhone, l’iPhone può diventare un microfono collegato con l’esterno, ma il jammer serviva solo a quello.

A parte che il jammer si compra con €1000, basta andare su internet, mettete jammer e vedete e vedete che cosa esce. si compra tranquillamente su internet, non è una cosa illegale. Può essere pure che uno ne possa fare un uso illegale, però io l’avevo portato in cooperativa solo esclusivamente per i telefonini, tantoè vero che loro lo leveranno da dalla cooperativa solo perché inibiva i telefonini. Lì si lamentavano tutti.

nell’arco di 50 m dal Jummer non si poteva telefonare e siccome adesso se tu non riesci a comunicare col tuo telefonino ti senti male, tutti si sono imposti, guarda devi sta schifezza perché sta schifezza non ci fa telefonare. Invece il motivo era proprio era proprio quello, non serviva per le microspie.

L’unico che ha detto una cosa una cosa giusta è stata il dottor Bolla il 22 il 222 quando ha ha spiegato esattamente che cos’è un Jammer. Il G non serve per le microspie, non inibisce le microspie, inibisce soltanto le frequenze telefoniche. >> Eh, ma infatti vi hanno sono riusciti ad ascoltarvi lo stesso nonostante il >> Ma infatti, ma ma era ovvio.

A parte che io avevo detto, guardate, queste non servono a microspie istituzionali perché se sono microspie istituzionali il ROS, il Gico, anche la squadra mobile sono talmente bravi, ma che stiamo scherzando? Ma che pensate che con un apparecchietto da €1200 inibiamo le Non scherziamo proprio. Eh, non era una cosa possibile, ma io lo dico adesso.

Poi quando porteremo tutti tutti i rit, io preparerò tutti i rit, io lo dico a Gammuto, cioè io dico, guardate che se sono istituzionali le cose non vi inventate niente, non pensate che potete impedire impedire l’ascolto da da microspie di tipo istituzionale, non esiste al mondo. Ma loro erano preoccupati di avere un problema di tipo industriale, che qualcuno sentisse le le loro comunicazioni interne e soprattutto avevano il timore che ci che ci fosse una persona che lavorava per per qualcun altro. Adesso io non mi ricordo bene i

termini. Tantoè vero che Buzzi quando parlò poi con quel De Pascalis, il cosiddetto commercialista carabiniere, che non si capisce se era commercialista o carabiniere, quello gli aveva fatto capire qualcosa del genere, credo. Tantoè vero che poi però dopo 3 mesi, du mesi, 2 mesi, 3 mesi, Jammer è stato tolto, insomma, ma è stato tolto perché gli dava fastidio per le telefonate, non per altro.

A me non mi interessava, io non avevo problemi di comunicazioni, cioè non era non era per me il jammer. Ho capito. Senta, e questa ehm percezione lei l’aveva anche quando stava la pompa di benzina all’ENI di Corsofancia? la percezione dei pedinamenti >> dei pedinamenti di essere osservato. >> Ma avvocato >> lei lei sa che c’erano, lo abbiamo scoperto con le indagini, c’erano delle telecamere fisse sul benzinaio di consci.

>> Allora, avvocato, adesso adesso tutti penseranno che io ste cose le dico perché le ho sapute dopo dalle cose. >> Sì. Se a un certo punto a un certo punto della dell’indagine, diciamo, intorno al 2000 fine 2012 e la te spariscono. Allora, se ti spariscono dal pedinamento è perché hanno cominciato a metterti gli intercettatori in macchina, le microspie in macchina e che ti seguono tramite tramite intercettazioni in macchina.

Se quelli che stavano praticamente due tre volte a settimana a fare le foto ai giardinetti di fronte con dei teleobiettivi lunghi mezzo metro spariscono, a un certo punto vuol dire che hanno messo una telecamera e a quel punto se lei andrà a osservare, diciamo, i video, vedrà che noi la salutavamo la telecamera, lo sapevamo benissimo.

Noi andavamo là tranquilli e beati sapendo che c’era questo controllo, anche perché poi c’è un processo, come si dice, di mitridizzazione, nel senso tu abitui al fatto di essere circondato, osservato e te ne freghi, fai la tua vita tranquillamente. E quello era successo quando io andavo al benzinaro. Sapevo che stavano lì, ormai ho detto, quando vorranno veni vengono.

Io non mi sottraggo, sono sempre stato, ho aspettato la sentenza dell’omicidio pecorelli fuori dare Bibbia. Lei se lo ricorda bene, stavo fuori dare Bibbia con la mia borsettina aspettare una sentenza che poteva condannarmi all’ergasto. Cioè, quindi si figuri se avevo paura di una di un qualunque arresto, di una qualunque cosa.

Stavo lì, quando venivano venivano. Pazienza. Certamente quando li vedevo ce parlavo, gli andavo addosso, cioè tentavo di capire, ho tentato di capire in mille maniere e non avevo capito, eh devo essere onestro, non avevo capito, ho avevo delimitato, diciamo, l’indagine al campo, diciamo, del Comune di Roma, della cosa, perché a quel punto poi tutte tutti gli articoli dei giornali si specializzavano.

Una volta pensavo fosse più Iannilli, poi ho visto che era più sul Comune di Roma, insomma ho fatto ho fatto due più due. Io leggo quattro giornali al giorno, quindi diciamo eh basta leggere i giornali e sai tutto in Italia. A Roma poi lo sai ancora meglio, cioè non c non ci stanno eh settori impermeabili, basta leggere i giornali, andare sui siti internet e sai tutto qua.

>> Quindi poi nel corso, diciamo, degli anni l’attribuiva non più alla vicenda del furto al cavotu, ma a notizie che erano uscite sui giornali. Ma che si riferisce in particolare? abbiamo detto ha detto già Iannilli e quindi Film Meccanica e poi parleremo anche di Film Meccanica. Allora, nel corso del 2013 hanno cominciato, anzi ha cominciato l’articolo d’Espresso, quello famoso, quello per cui mi arrabbio, l’unico per cui mi arrabbio è perché mi mette in mezzo al traffico di di stupefacenti, una cosa che che è stata sempre a me

estranea e e lì mi sono arrabbiato molto, ma soltanto perché diceva che io ero coinvolto nel traffico di stupefacenti, perché era un continuo, cioè non è che è stato il dottor Abate prima a fare un articolo, prima del dottor Abate sono stati 100 persone che hanno fatto l’articolo, altri articoli, quindi io lì mi sono arrabbiato soltanto per il fattore il fatto della droga una cosa da cui sono stato sempre distante, che m’ha sempre dato fastidio per motivi di carattere personale, però dopo hanno cominciato a insomma più o meno tutti

allinearsi alle cose, cioè nel 2013 vedevo che puntavano più che altro sul comune, su i fascio mafiosi, tutta questa cosa qua. C’era una grande pressione, diciamo, nei confronti del Comune perché il Comune aveva portato nell’ambito della della come si chiama del dell’amministrazione aveva portato tutti ex estremisti cose.

Poi io ero amico, ero un grande amico di Riccardo Mancini, quando parlavano de Mancini non si parlava di Riccardo Mancini e subito sotto grande amico di Massimo Carminati, il demonio, il diavolo. Massimo Carminati che ha fatto qua, Massimo Carmadi ha fatto là, era amico di Io ero amico di tanta gente degli anni 70 sono amico di tutti per fortuna.

insomma, siamo rimasti tutti grandi amici e e però lì ho cominciato un momentino a prendere le misure su questa cosa, cioè ho cominciato a capire che poteva essere quello, però voglio dire nel 2013 tutti ne parlavano, tutti erano erano al corrente di questa cosa, cioè >> Sì. >> Senta, al pompa di benzina di Corso Francia era l’unico lei a sapere di queste telecamere o era una cosa di cui avevate parlato con Brugia? Io e Riccardo, >> ma io e Riccardo lo sapevamo, ma ma l’accopo che cosa c’entrava con noi, avvocato? Ma l’accopo faceva il

benzinaro, con tutto rispetto, cioè non non lo voglio dire in maniera riduttiva. Io a me l’unico amico mio a al benzinaio corso Francia era Riccardo Brugia che siamo amici da 40 anni, abbiamo avuto le stesse esperienze politiche, ci siamo frequentati, abitiamo a 20 m l’uno dall’altro, siamo amici da sempre, ma io con l’altri non dovevo non dovevo condividere nulla.

Cioè, poi è chiaro che tutti quanti vedendo che noi salutavamo a un certo punto si sono resi conto che dice “Ma qui questi chi salutano son matti”, insomma, cioè probabilmente si sono resi conto pure loro. Ma poi queste sono cose che eh sono cose normali. Per noi era un gioco, noi la mettevamo a livello di gioco, non è che ci preoccupavamo più di tanto se c’è stava un controllo.

Ogni 2 minuti si fermava un falco della squadra mobile, cioeva i documenti se ci vedeva con qualcuno. Erano controlli normali. In più, oltre i controlli normali, c’era anche questa questa, diciamo, anzi devo dire anche che poi nel 2013, all’inizio 2013 sono diventati molto bravi, molto bravi, perché intanto non non i pedinamenti non erano più fatti visibilmente da da ragazzi di 25-30 anni, erano fatti da persone molto più grandi che sembravano anche molto più anziane.

Quindi a un certo punto la cosa la c’era la pressione. Chiaramente più si alza il livello e più ti rendi conto che l’indagine è grossa. Ecco, questo questo è quello che penso io. Poi sono analisi che faccio io, lasciano il tempo che trovano. La mia è un’esperienza di strada, avvocato. Cioè, quindi lei sa quante volte io sono venuto a studio dicendovi questa cosa e anche voi m’avete trattato come un visionario perché non me credevate, insomma.

Ovviamente, >> oh le chiedo scusa anche di questo col senno del poi. No, ma cioè non è che No, no, no, io non io non lo dico come se fosse, io mi rendo conto che raccontandovi questa cosa, cioè quando io vi raccontavo che mi seguivano fino al al pianerottolo dello studio, cioè voi mi guardavate come per dire, cioè detto poi lo stessa persona che mi seguiva col pianerotto nello studio arrivava al bar sotto sotto lo studio dove magari ci prendevamo un caffè e dicevo vedete ecco guardate bene questo e questo è quello che ci sta

pedinando. Cioè, però poi giustamente voi ridevate, eh, non è che ma ridevo pure io, non è che ormai era diventata una cosa talmente evidente per quanto mi riguardava, eh, però voglio dire io non la voglio buttare in burletta e il dal 2013 in poi erano molto molto efficaci, molto efficienti.

Io quando poi non li vedevo, perché quando tu li vedi ti pedinano e a un certo punto quando non li vedi non è che io pensavo che non ci fossero, andavo a smontare la macchina e trovavo la microspia e vendevo la macchina. Questo è successo. Poi quando porteremo i rit ci stanno dei rit in cui si vede in tempo reale che io trovo la microspia insieme agli elettraudi dentro alla macchina, dentro la Smart.

Cioè li po c’è un ambientale c’è un’ambientale registrata dalla microspia stessa che è stata trovata che poi indicheremo eh >> e non soltanto lo diceva a Seccaroni, io adesso ti riporto la macchina con le microspie dentro così si vengono a riprendere l’apparato. C’è proprio da Tadolini dall’elettrauto che troviamo questo strumento impresa diretta e io gli dico lascialo lì, non ti preoccupare, rimonta tutto.

Cioè era una cosa che io sapevo, ormai ci convive. Non è che era una cosa che a me mi preoccupava più di tanto, ho detto tanto prima o poi arrivano. Eh, soltanto che la cosa si è dilatata molto nel tempo, nel senso io pensavo che vista l’alto livello di attenzione ho detto mo questa cosa si sbrigeranno a arrivare e invece ci abbiamo messo parecchio tempo, un paio d’anni.

Ecco, quindi alla luce di questo che ci ha appena detto, lei può escludere di avere mai ricevuto informazioni in merito ad indagini nei suoi confronti da appartenenti alle forze dell’ordine se non addirittura da appartenenti ai servizi segreti? Lei sa lei sa, aspetti un attimo prima di rispondere. nella nella contestazione che le viene mossa al capo uno, cioè quello di essere il capo e organizzatore di un’associazione di stampo mafioso, nella condotta che le viene contestata c’è anche quella di mantenere i rapporti

con esponenti delle altre organizzazioni criminali operanti su Roma, nonché con esponenti del mondo politico, istituzionale, finanziario. >> Non sentiamo nulla. Non sento nulla. Non sento nulla, avvocato. Non sento nulla. Questa cosa la devono risolvere. Già a me l’esame non mi ha di fallo. Se poi devo farlo così onestamente.

Adesso mi sente >> adesso la sento. Ma non è lei. È che la voce va via perché c’hanno un problema a Roma, nonostante dicono che a Roma non c’hanno un problema. E il problema ce l’hanno a Roma, non è a Houston, è a Roma il problema. >> Ora mi sente? Speriamo che la voce non vada più via. Le stavo leggendo. Adesso la sì.

Il capo di imputazione, >> sì, >> per 416 bis, capo e organizzatore. >> Sì, >> tra le tra le altre condotte mantiene i rapporti con tutti questi soggetti e con appartenenti alle forze dell’ordine e ai servizi segreti. Quindi lei si deve difendere anche da questo. Noi abbiamo sentito in quest’aula ministro Minniti che ha smentito.

che sentì il ministro, non so come difendermi da questa cosa. M’ha difeso il ministro Minniti da sottosegretario con del servizi segreti, ora ministra. Non so che cosa fare, cioè non mi interessa proprio. Ho visto che anche il colonnello Macilenti, quando l’avvocato Naso ha fatto la domanda ha detto “Ma lei sa niente i Carminati coi servizi segreti? Si è offeso.

” Ha fatto bene offendersi. Mi offendo pure io quando mi dicono che so dei servizi segreti. Cioè, ha capito avvocato. A me quando mi dicono che so dei servizi segreti m’offendo. M’offendo veramente, ma molto più di come si soffendere il colonnello Macilenti che ne fa parte. Questo sia chiaro. Comunque io per la mia difesa l’ha fatta il senatore Minniti, cioè io che che posso dire di più? Poi per quanto riguarda i rapporti con le forze dell’ordine sarebbero quei due ragazzi che a cui con cui mi hanno filmato a Corso Francia. Quello hanno detto i

carabinieri del Ross. Quello hanno detto. Chi erano questi ragazzi? Chi erano questi due ragazzi? Lo rispie, lo rispiego bene. Quei due ragazzi erano eh quelli che mi venivano a fare i controlli per conto di Pontevio. Un paio di notti a settimana, quando loro montavano la notte, ovviamente quando stavo a alla Buaus scontando l’affidamento.

Erano anche uno di loro, uno degli agenti che girano a piedi per il quartiere e passavano spesso al negozio il giorno, sempre quando io stavo in affidamento per controllare che stessi a negozio. C’avevo domestichezza con quelle persone perché io sono tanti anni che sto lì, saranno una ventina d’anni che sto in quella zona e conosco tutti gli agenti di Ponteemilio e ci scambio due parole tranquillamente.

Loro fanno il loro lavoro a parlare coi pregiudicati, a parlare con quelli come me. Chiaramente quel giorno io stavo al benzinaio, loro erano venuti a lavare la macchina del commissario, del vicequestore comandante di Ponte. Quello hanno stavano lì, stavano aspettando che di di che gli ridero la macchina e io ho parlato con loro, abbiamo parlato del pielmno detto sarà indagato, ma vedi che stanno a fare i giornali.

Due tre giorni prima sul giornale era uscito chissà che ero chissà che avevo combinato e allora hanno detto abbiamo scambiato delle parole per 3-4 minuti, non hanno fatto niente. Sono due poveracci che in quel momento hanno avuto la sfortuna sotto i video dei carabinieri di parlare con me. Tutto lì.

e di dire che era un piacere parlare con lei. Nell’ambientale si dice questo. >> Guardi, guardi, guardi avvocato che tanta gente ha piacere a parlare con me. Tantissima gente, tantissima gente ha piacere parlare con me. Come io ho piacere a parlare con tanta gente. Tanta gente con me ce parla. Io capisco che è difficile pensare, visto il personaggio che m’hanno costruito intorno, che qualcuno possa parlare con me.

Anzi, qualcuno la polizia secondo la pulgata me dovrebbe spara, i magistrati mi dovrebbero condannare l’ergastro. Cioè, io capisco perfettamente questa cosa, però tanta gente parla con me, perché io sono una persona normalmente socievole, parlo con tutti, non mi sottragga a nulla e quindi non non riesco a capire qual era il problema, però ognuno col suo ruolo.

Loro erano poliziotti di Ponte Emilvio, io ero il pregiudicato Massimo Carminati, accusato di tutte le nefandezze di questo mondo. Non c’è stato nient’altro. Mi mi dispiace per loro che avranno passato un guaio, insomma, come tanti in questo processo che hanno passato un guaio soltanto per avermi sfiorato. Chi m’ha sfiorato in questo processo ha passato guai immense.

>> Senta, invece >> sono costretto, come vede durante l’esame a chiedere scusa anche i poliziotti di Monteemiglio. Io non lo volevo faare stesame, non lo volevo fare, >> lo so, >> lo so. Se la prenderà con me. Se la sta già prendendo con me. Ci può giurare. Ci può giurare. >> Senta Massimo, invece che tipo di rapporti ha lei, visto che stiamo parlando delle forze dell’ordine, che l’avrebbero agevolata, le avrebbero fatto rivelazioni su indagini segrete nei suoi confronti? Che rapporti aveva lei con l’ispettore Nitti che abbiamo

sentito anche in quest’aula? Allora, l’ex maresciallo Nitti era un maresciallo di Ponte Milvio, un ex maresciallo che stava in pensione. Lui faceva il sensale per conto di Pantanella, affittava appartamenti per conto di Pantanella. Sì, >> io mi sono trovato in un certo momento a avere bisogno di un appartamento in affitto per mio figlio che andava via da casa della madre e ho cercato tramite il maresciallo Netti di affittare un appartamento.

Questo appartamento non è stato affittato per qualche motivo, non mi ricordo, forse costava troppo, costava poco, forse era in cattive condizioni, non me lo ricordo. Questo è stato il mio rapporto col col maresciallo Onitti. Una volta mi ha accompagnato a Ponte Milvio, ma non per il passaporto, m’ha accompagnato al commissario di Ponte Milvio perché io in quel momento non avevo la macchina e Roberto Lao gli ha detto, “Guarda, accompagni Massimo a Pontemilo, lui mi ha accompagnato là, se n’è andato, io sono entrato a Ponteemo, ho fatto quello

che dovevo fare e finisce lì”. Poi per quanto riguarda il passaporto, sono andato per conto mio con i documenti e il passaporto, ho portato i documenti, il funzionario ha detto, m’ha detto, “Carminale, tu lo sai che noi col passaporto 2 non ci possiamo fare niente, devi andare a via Rossini e te la guardi con loro.

” Noi adesso i documenti che tu hai portato li mandiamo a via Rossini e io sono andata a via Rossini e dopo 4-5 mesi ho preso il passaporto era la sede centrale dove chiedere il passaporto per i soggetti pregiudicati. Central. Esatto. Bravissima, bravissima. Ecco, è la sede centrale dove vanno i soggetti pregiudicati.

Poi siccome io sono super pregiudicato mi hanno era sono stati loro che hanno guardato la mia questione del passaporto. Ci hanno messo 4 mesi e poi la la funzionaria mi ha dato il passaporto. >> Quindi l’ispettore Nitti non ha fatto nulla per agevolarla. Ma l’ispettore Nitti è un maresciallle in pensione di Monteemilvio.

Ma che può fa’ per me? Cioè, ma che cosa può fare per me? Come che cosa potevano fare quei due ragazzi che io con cui ho parlato? Che cosa potevano fare per me? Cosa potevano fare loro per me? Qui parliamo dai servizi segreti fino a cioè alla gente di Ponteemvio. Cioè decidetevi o sono il genio del male o sono fantomas o sono un cretino.

Questa è è una decisione che prima o poi andrà presa. Se sono il genio del male allora c’ho a che fare. Allora è venuto il senatore Minnitti e ha mentito se sono il genio del male. Se invece sono un cretino, sto con Ponte Emiglio. Basta che decidete a me, fatemi sapere quello che decidete, io mi regolerò anche con l’esame.

>> Senta, l’ultima domanda che le faccio su questo tema, >> no? Eh, su questo tema magari >> su questo tema. Su questo tema. Quindi le chiedole è capitato quindi nel corso degli anni di indagine di parlare con persone che sapevano che c’era a Roma una grossa indagine che poteva anche riguardare lei? Io non voglio sapere chi, >> anche perché so che non me lo direbbe, però voglio voglio sapere se era una cosa di cui si parlava.

Ma non glielo direi, però parlando con la gente, >> eh parlando parlando con la gente in generale nel 2013 tutti sapevano di questa grande indagine. Le dico avvocato, nessuno è a Roma non ci sanno cose impermeabili. È tutto permeabilissimo perché c’ha chiunque ha il suo migliore amico a cui raccontare il segreto di Quindi tutti quanti sapevano che c’era sta grande indagine.

Devo dire onestamente a onore della Procura e del ROST nessuno sapeva esattamente la le i confini di questa indagine. Eh non voglio dire che si sapeva che ci fosse questa indagine, però si sapeva che c’era una grande indagine, perché evidentemente è stata un’indagine che ha che ha mosso due reparti interi dei carabinieri.

Cioè, voglio dire, è stata una cosa abbastanza e quindi è normale che anche i giornalisti lo sapevano. Cioè io questo questo voglio dire, però però che si sapesse eh che si sapessero i limite dell’indagine, no? Che c’era l’indagine, sì. Bastava andare sui siti internet e si vedeva che era un continuo in cu si parlava continuamente di sta grande indagine e questa grande indagine coinvolgeva Carminati.

Da metà 2013 su tutti i siti internet si parlava di questa grande indagine che coinvolgeva Massimo Carminali. Addirittura eh ne dal settembre 2014, due mesi prima dell’arresti, preannunciavano che si stava preparando l’operazione per arrestare Massimo Carminati. Tale Ambrosini, le dico pure chi era il quello che aveva scritto quell’articolo, un certo Ambrosini, non so che scrive sul sito internet.

Io poi non c’avo niente da fa’ la sera e leggevo tutte queste cose. >> Va bene. >> Mica tanto. Ah, poi avvocato dobbiamo dare tutti i RIT, poi li daremo in secondo momento. Come funzioniamo? Come li facciamo? Poi, presidente, ci riserviamo di fornire un elenco di tutti i RIT eh per tema affrontato, quindi lo faremo poi dopo in seguito per fare un indice ragionato, >> articolato. Va bene.

>> Allora, possiamo passare al secondo tema che è quello dei rapporti dei suoi rapporti con Salvatore Bussi e i lavori del campo nomadi e quindi la IMEG di Agostino Gaglianone. Benissimo. >> Allora, ci spiega innanzitutto, lo hanno già detto anche altri imputati, però è il caso che ce lo confermi anche lei.

Ce lo >> e ce lo >> Io confermo, confermo quello che hanno detto gli altri imputati. >> Certo. >> Sui contatti, sui rapporti con Salvatore. >> Esatto. Quando iniziano i rapporti con Salvatore Buzzi? Esattamente, più o meno nel periodo che ha detto Salvatore, credo. Io adesso lui è uno che ha fatto una grande ricostruzione in tutti i tempi, le cose, io non sarei mai potuto essere così preciso, però sicuramente avviene al limite del mio della fine del mio affidamento, perché io durante l’affidamento ero talmente controllato

che non potevo non potevo muovermi. Io sono stato 6 mesi veramente negozio e ehouse dove andavo a dormire, non avevo tempo per fare nulla, quindi sicuramente è una cosa che succede dopo l’affidamento. Pochi poco tempo dopo l’affidamento. >> Lo conosco all’euro. >> Il suo affidamento finisce a metà settembre 2011, quindi quindi >> metà metà settembre. Esatto.

Dopo nella seconda metà di settembre e conosco Salvatore Buzz. Me lo presenta un mio caro amico che si chiama Riccardo Mancini, di cui si è parlato tanto in questo processo. Addirittura sarebbe uno che avrei minacciato, ma ne parleremo dopo, meglio è da rideere, perché se io minaccio Riccardo Mancini quello mi mena.

Comunque diciamo che diciamo che io conosco Riccardo, conosco Salvatore Buzzi, me lo me lo presenta Riccardo Mancini e credo fosse presente Carletto Pupci. Io Salvatore si ricorda che c’era pure l’Ausi. Io non credo perché l’Ausi lo conosco, lo conosco dopo. Io l’Ausi non lo conoscevo proprio e poi comunque non avrei parlato non avrei parlato di fatti miei davanti a una terza persona che non conoscevo. Allusi.

>> Ecco. Ma glielo presenta Riccardo. >> Glielo presenta Riccardo Mancini perché >> lei aveva chiesto qualcosa a Riccardo Mancini. Certamente. Io le avevo chiesto lavoro. Avevo chiesto lavoro a Riccardo, ma glielavevo chiesto e almeno credo inizio 2011, lui m’ha detto “Vabbè, ma adesso tu c’hai l’affidamento, fatti l’affidamento, dopo l’affidamento vediamo se si può fare qualche cosa”.

Riccardo era un mio grande amico e mi voleva bene. Io volevo bene a lui. Tra l’altro stava passando un guaio eh a causa mia perché lo continuavano a massacrare per la sua amicizia con me. Ci stanno tutti articoli già dal 2010 che massacrano Riccardo perché era amico de Carminati. Cioè e Riccardo e cioè che vuol dire? Noi eramo, quando c’avamo 16 anni, eravamo amici, che purtroppo conoscere Carminati è una disgrazia e per Riccardo è stata una disgrazia conoscere Carminati, ma per tutti quelli che m’hanno conosciuto e soprattutto in

quegli anni, però so che a loro comunque non dispiace conoscere Carminati. Ecco, questo di questo sono sicuro, almeno ai miei amici degli anni 70, quelli successivi non lo so, devo essere onesto. Direi che forse hanno cambiato hanno cambiato visione della cosa. Comunque sì, io conosco Sal conosco Salvo.

Lo chiede lo chiede a Mancini, a Riccardo Mancini di farla lavorare solo perché era un suo grande amico, un amico di vecchia data o c’è anche un’altra ragione? No, io sostanzialmente perché era un amico, era un mio amico è perché poi era stava all’ente euro e quindi pensavo che lui avrebbe potuto agevolarmi a trovare qualche lavoro.

Certo, non è che avvocato io non è che chiedevo a Riccardo di fare un lavoro a stipendio, eh io qualche lavoro, qualche lavoretto, qualche qualche cosa che poteva essere che che io potevo fare per quelle che erano i miei mezzi, le mie possibilità, lui mi mette in contatto con Salvatore perché Salvatore era una persona che c’aveva una grande cooperativa eh di di exenuti.

Poi eh Salvatore adesso s’è tagliato tutti i ponti dietro, ne parla in una certa maniera. Salvatore è una una delle persone più importanti di Roma era. Cioè io sono stato onorato di conoscere Salvatore Buzzi perché ho conosciuto una persona di di uno spessore altissimo. Cioè per me quando lui m’ha m’ha presentato quello era secondo me era una persona superiore a quasi tutti gli imprenditori romani per quello che aveva creato, perché nessuno ha creato quello che ha creato lui.

Cioè e lui mi presenta Salvatore, però eh poi si sviluppa il fatto dell’EUR, però ne parlerò del fatto dell’EUR dopo quando parliamo. >> Sì. Allora, affrontiamo prima il tema del campo nomadi. Esat. Parliamo parliamo del campo Nomadi. Allora, >> quando quando il rapporto >> spieghi come nasce il >> rapporto il rapporto il rapporto con Salvatore si consolida quando ci conosciamo perché e comunque sia lui è una persona alla mano, una persona simpatica, una persona cioè io c’ho c’ho un grande legame, gli voglio molto bene,

quindi ci siamo in qualche maniera legati subito. Quindi quando lui ha si è trovato nell’emergenza di dover fare il campo nomadi richiestogli dal sindaco, perché io mi ricordo questo, mi disse lui, guarda il sindaco vuole che facciamo sto campo nomadiemanno. All’epoca era Alemanno. Sì, sì, sì, è il sindaco, insomma, per me è un sindaco, l’altro Alemanno, quell’altro, tutti uguali. sindaco.

Eh >> vabbè, il sindaco da allora gli chiede gli chiede a Buzzi di di fare questo campo anomali e lui mi dice, “Guarda, ma c’hai un costruttore, qualcuno per poter fare questo lavoro?” Io dico, “Vabbè, adesso vediamo, fammi fammi vedere un po’ intorno.” Però mi dice subito che che il suo il suo architetto aveva per questo lavoro un budget di credo €500.

000 000 eo dico vabbè vediamo, fammi fammi parlare con qualcuno. Mi rivolgo a Maurizio Gaglianone che era il mio vicino, di fatto era l’ex compagno della signora Ottaviani, della mia vicina. >> Chiedo scusa se se la interrompo perché spieghiamo bene questo aspetto, cioè gli accordi tra lei e Buzzi quali erano? Quindi, >> allora io avrei io avrei fatto con il costruttore tutti gli impianti, la parte impiantistica e lui si sarebbe si sarebbe occupato di fare il resto, di fare, diciamo, del di mettere le casette sopra e lui aveva preparato per il

comune un, diciamo, un piano, un un preventivo, diciamo, un preventivo articolato. Il preventivo articolato prevedeva per quanto riguardava la parte delle casette e no delle casette, le parte la parte delle costruzioni prevedeva una spesa di €500.000. Che cosa succede? Quando poi si vedrà dopo, io parlerò con il costruttore, i costi saranno diversi, però lui aveva fatto, se avesse dato, diciamo, quel progetto a un geometra sicuramente avrebbe risparmiato già €100.

000 su sul preventivo, perché quello non era un lavoro da mezzo milione di euro, era un lavoro che poteva costare quattro piotte proprio esagerare e questa è stata la cosa. Magari spieghiamo cos’è Piotte, sarebbe €400.000. Oh, >> chiedo scusa, chiedo scusa. €400.000 chiedo scusa. Sì. No, bravo. Ma la colpa è la sua, avvocato.

Mi devi frenare quando parlo romano. Mi devi frenare quando parlo quando parlo lo slang stradale che tanto ha disturbato le anime belle che si è composto da 100 parole, 50 parolacce, 20 bestemmie e cinque grumniti, capito? Si sono tutti disturbati molto per questa cosa, però purtroppo è la lingua che si parla in questa città, la parlano tutti, tutti ci capiamo.

Poi ovviamente capisco che ci sta una un certo un ci stanno molte persone che non a cui non piace questo modo di parlare, insomma. Mi rendo conto leggendolo che non è non è una cosa piacevole. Però per tornare al al discorso, io conoscevo conoscevo Maurizio Gaianone che ho sempre conosciuto come Maurizio, poi Agostino è uscito fuori dopo e gli chiedo se lui era disposto a fare questo questo lavoro per me.

Quindi ero io, io ero il committente per Gaglianone, ero quello che rappresentava la cooperativa e quindi Gaglianone ha trattato solo esclusivamente con me per quanto riguarda i costi, per quanto riguarda i pagamenti, per quanto riguarda tutto quello che ha riguardato la costruzione del campo nomadi. Quando io vado al campo Nomadi a fare il sopralluogo la prima volta e vado con Gaglianone, credo ci fosse l’architetto Ciotti, non si parla mai di costi, non si parla mai di niente e lui mi fa un preventivo.

Il primo preventivo che mi fa Gaglianone, perché io gli dico, “Senti, amore, parliamoci chiaro, eh, dobbiamo tenerci basso, bisogna lavorare veloce. Faccio la una trattativa che faccio che avrei fatto con qualunque persona. Faccio la trattativa che faccio io, come so trattare io con la gente. Approfittavo del fatto che Gaglianone in quel momento non lavorava, c’era la crisi, c’aveva il magazzino pieno di di materiali che doveva smaltire, addirittura Cesas aveva era rimasto, credo, con un dipendente solo, avevano problemi a pagare leasing

alle macchine. Insomma, voglio dire, era un momento, diciamo, un momento non felice per quanto riguardava il lavoro, il lavoro di quel tipo. Tra l’altro Maurizio Caiolon è uno che ha costruito di fatto Sacrofano, è stato un grande costruttore a Sacrofano. A Sacrofano non si costruiva, non si costruiva più, non c’erano più case da costruire, non c’era lavoro.

Io ho approfittato di questa cosa e gli ho detto “Fammi un preventivo il più basso possibile”. Addirittura il primo preventivo che mi fa Gaglianone è di 210-220.000 perché escludeva le opere elettriche. Escludeva le opere elettriche. Allora, basanone l’ha detto quando ha fatto la dichiarazione spontanea. La verità vera di questa dei miei rapporti con Gaglianone l’ha detta Gaglianone nella sua dichiarazione spontanea.

Non c’è non c’è una una virgola che io sposterei da quello. Quindi lui mi fa questo preventivo intorno ai 210-220.000. Io non faccio una piega perché dico vedi che bello, questi vogliono spendere, c’hanno un budget di €500.000, Io il lavoro lo faccio con 200.000, poi non sarà così, però comunque guadagnerò anche sul budget loro, sul budget della cooperativa.

Cioè >> e lei non gliel’aveva detto, scusi se la interrompo, così spieghiamo bene. Lei non gliel’aveva detto a Gaglianone, guarda che c’è questo preventivo fatto da un architetto >> e che è sommato ma per quale motivo glielo devo dire? Ho capito che >> era di €500.000 non gliel’aveva detto. >> Ma che Ma per quale motivo glielo devo dire? Mi scusi, eh? Cioè, ma non l’ho detto manco a Buzzio, dico a Gaianone.

Ma mi scusi, ma come funziona sta cosa? Cioè, io stavo in mezzo, io devo guadagnare, non è che ero soldi non è che io eh non è che io lavoravo per la cooperativa, quindi dovevo avrei avuto, diciamo, il il l’obbligo morale di andare da Buzzi e dire, guarda, io sto lavoro lo faccio con €300.000, quindi nella cooperativa rientrano altri €200.000.

No, non c’ho pensato minimamente, tantoè vero che se lei vedrà ci stanno molti ritti in cui io parlo con Buzzi, parlo con De Ninno e mi lamento perché non viene c’era il famoso debito fuori bilancio, non non pagava il comune di quel sindaco là, come si chiama, non pagava, c’aveva fatto fa il lavoro e non cei pagava. è una cosa veramente che Ma nel mondo di sotto ste cose non esistono, giusto nel mondo di sopra possono esistere che te fanno fare un lavoro e non te pagano e te truffano.

Comunque e e quindi io neanche parlo con De Ninno, parlo con tutti, mi lamento e gli dico queste parole, ho speso €500.000, ma quando mi ridanno sti soldi? Quando mi ridate sti soldi? Ecco, quindi io >> quindi né né a Pulsi né a Dinin Ninno lei l’aveva detto. >> Ma a nessuno, ma era un fatto mio. Ma perché lo devo dire a qualcuno? Perché lo devo dire a qualcuno? Non è che io avevo con Buzzi un legame per cui se eh per cui gli devo dire una cosa del genere, loro mi pongono un budget.

Loro comunque con quel con budget fanno guadagnare me e anzi la prima cosa era 500, poi 640 diventano 700 perché ci stanno sopra e diciamo altri soldi che vengono dall’impianto elettrico. C’era stato il problema del cavo, tutte ste cose. Non mi voglio dilungare su ste cose perché ne hanno parlato tutti. Allora, praticamente che succede? Io ho preso, avrei preso soldi da sopra e soldi da sotto perché io, grazie alla alla mia capacità gestionale sono riuscito a a strappare un prezzo che loro non avevano. Ma l’errore è stato a

monte del collaboratore di Buzzi. Se invece Deci architetto l’avesse fatto Carminati Geometra, gli avrebbe detto “Guarda, sto lavoro a €400.000 è strapagato”. Questa è stata questa è la storia semplice di questa vicenda. Cioè, poi non so, forse non sono vorrei essere vorrei capire se sono stato chiaro, perché ho visto che su sta cosa si si sono se n’è parlato tanto, insomma.

>> Sì, adesso infatti la la chiariamo per bene, la spieghiamo per bene. >> Chiariamola per bene. >> Quindi Buzzi che cosa sapeva dei rapporti tra lei e Gaglianone, tra lei e la IMEG? >> Ma guardi, guardi, io voglio voglio far capire una cosa che si sarà sicuramente capita. Buzzi era un grandissimo imprenditore, come tutti i grandi imprenditori.

Non è che, cioè, lui a me m’aveva delegato questa cosa, ne avrà parlato con me due volte 5 minuti, ma che gli fregava Buzzi? Buzzi l’importante era fare il campo l’importante è che i lavori fossero fatti bene e di questo si occupava il suo uomo architetto Ciotti, che era quello che stava lì su a guardare il lavoro come veniva fatto.

Poi di quello che che succedeva dopo non gli interessava proprio a Buzzi. Buzzi c’aveva talmente tante cose da fare, da parlare con talmente tanta gente che, voglio dire, si si figuri se si poteva preoccupare di una cosa del genere. È vero che io forse, cioè diciamo io non ho detto certamente a Buzzi quanto veramente ho pagato quel lavoro.

Io quel lavoro l’ho pagato €320.000, l’ho pagato con la mia provvista che avevo dentro la cooperativa che veniva dai soldi del del lavoro dell’euro. Io quindi senza mettere una lira, senza dare una lira di anticipo a Gaianone, senza dargli i soldi in nero, senza ricevere nulla da lui, ho preso lui fatturava Eries, Erikes pagava, capito? E e internamente alla cooperativa il dottor De Ninno scalava i pagamenti che faceva Erices, me li scalava dal mio conto.

Questa st >> Quindi è questa la ragione per cui questi conti compaiono nella contabilità in nero tenuta dal dottor è ovvio, è ovvio, è ovvio. >> Quindi la IMEG fatturava a Eries, la IMEG, cioè il committente per conto di di di Carminati, cioè per conto di cioè della cooperativa era Eries, no? Cioè, quindi Gaglianone fatturava Erices, Erikes pagava e il dottor De Ninno levava quello che pagava Erices dal conto di Carminati, quindi di fatto era Carminati che pagava, capito? Cioè, soltanto questo Gaglianone lo sapeva.

>> Ma che ne sapeva Gaglianone? Gaglianone fatturava, lui gli interessava fatturare, mi diceva “Ma me fai paga”. E io lo facevo pagare. Punto. >> Quindi Gaglianone sapeva che veniva pagato dalla Eries. Non sapeva che la provvista con cui >> pagava Erikes era riconducibile a Massimo Carminati. >> Ma certamente no.

Ma certamente no. Ma le pare che io dicevo che c’avevo la provvista a qualcuno che c’aveva la provvista dentro. Ma che sto scemo? Ma mi scusi avvocato. No, cioè quella era una cosa privata. Era una cosa privata che non sapeva nessuno nella cooperativa, escluso Buzzi e il dottor De Ninno per quanto riguarda la parte amministrativa.

Io col dottor col dottor De Ninno non ho mai parlato di nient’altro che la mia parte amministrativa. Il dottor De Ninno vive in mezzo ai numeri, non ha mai assistito a nessun discorso tra me e Buzzi. Io parlavo solo con Buzzi di queste cose, non parlavo con nessun altro. No, io c’avevo quelli che che il dottor De Nin ha definito quattro cantieri, soltanto quelli dentro la cooperativa e di quelli parlavo soltanto esclusivamente con Salvatore Buzzi.

Poi erav eravamo amici e ognuno di noi parlava anche di altri argomenti, lui di lavoro, io di lavoro, io dei miei problemi, quello certamente c’è stato, ma io per quanto riguarda il campo Nomadi ho parlato solo esclusivamente con Salvatore Buzzi, >> quindi nessun possiamo sintetizzare in questore Buzzi, sì, Salvatore Buzzi non sapeva quando non ha mai ha saputo adesso, che forse lo sto dicendo io, oppure l’ha intuito perché da quello che dalle sue dichiarazioni ho capito, poi lui come si è messo d’accordo con Gaianoni, io non lo so, Ma è la verità.

Lui sapeva che il lavoro costava €500.000 e io quando se n’è parlato ho detto che il lavoro mi era costato €500.000. Cioè mi mi perdonerà Salvatore, però comunque sia a lui non gliene fregava niente, quello era il budget, ci stava un guadagno sopra, io dovevo guadagnare €140.000 sopra sopra e i 500 che poi sono diventati 700, sono stato pagato in 20 mesi a €35.000.

Questi sono i fatti, cioè sono stato pagato, i soldi stanno dentro la cooperativa, insomma i soldi li so devato, insomma, tanto per io dalla cooperativa ho preso €150.000 in tutto quelli in contanti che m’ha dato la signora C >> insieme a Salvatore e forse in due o tre occasioni era presente anche il dottor De Nino e nessun altro.

Quindi è corretto affermare che lei è riuscita a fare un’operazione di guadagno a costo zero, che lei non ha tirato fuori €1? No, io diciamo a costo zero. Eh sì, praticamente sì, perché io ho sfruttato la mia provvista che veniva dal lavoro dell’euro e l’ho sfruttata per pagare sia al Misna, a Unibar, sia IMEG, a Ganon.

ha utilizzato la sua provvista, però non ha tirato fuori €1 per da investire nel campo nomadi, non ha dato soldi a Gaglianone. Sono sono un grande commerciante, sono molto bravo coi soldi, molto molto bravo, molto più di quello che si pensa. Però non ho fatto niente di illecito, avvocato, non ho fatto niente di illegale, cioè non ho fatto assolutamente niente di illegale.

L’unica illegalità era quella della mia condizione in cui dovevo nascondere i miei proventi, anche se fossero legali. Se io avessi potuto e e non se io non avessi avuto sulle spalle contro la parte civile che voleva 20 miliardi, io mi sarei aperto partita IVA e tutte queste cose sarebbero ufficiali e ci avrei anche pagato le tasse, avvocato.

Purtroppo non l’ho potuto fare perché se io me ci vorrebbero 20 anni di lavoro per poter pagare la parte civile del furto al Tribunale di Roma, non dico che non dico che non sia giusto, eh, dico che però è così e quindi io ho fatto di tutto per sottrarre a a chiarezza, diciamo, i proventi delle mie attività, anche quelle legali.

Senta, lei ha sentito che hanno, mi pare proprio il dottor Di Ninno ha dichiarato che lei utilizzava la cooperativa come una sorta di conto corrente, quindi questo stava dicendo lei. È così? È vero, >> certamente, certamente, certamente >> per questa ragione che ci ha appena detto, perché non poteva avere un corrente >> C, certamente.

La prima cosa che io ho detto a Salvatore Buzzi e lui l’ha compresa bene perché lui comunque sia, anche se non c’eravamo frequentati, leggeva i giornali, sapeva sapeva più o meno i processi che aveva avuto, le cose. Gli ho detto subito Salvatore, io purtroppo devo nascondere questi io se devo guadagnare qualche cosa non posso guadagnare ufficialmente.

Tant’è vero che la Cosma esce per quello. Salvatore mi dice, “Allora facciamo così, adesso organizziamo una cooperativa, c’abbiamo una cooperativa che sta ferma che intanto doveva servire per lavorare all’euro in subappalto, così almeno avrebbe cominciato a lavorare all’euro, perché questo era lo scopo di Cosme inizialmente, tanto vero che ha ragione il dottor De Ninno quando dice che nella metà 2012 parliamo di Cosma.

È proprio vero, è quello il motivo. Io dovevo fare impresa, ma non potevo fare impresa ufficialmente. Questo era il discorso. Ecco perché arriva Cosma, dal quale Cosma io non ho guadagnato una lira, peraltro non ho preso una lira. Ma è per questa ragione che era il dottor Di Ninno a tenere la contabilità che la riguardava? >> Ma certo, io io non avevo contabilità da nessuna parte.

Io mi fidavo talmente di Salvatore e del dottor De Nino, avevo visto, avevo saggiato eh le loro persone, avevo visto che persone erano proprio, io non avevo quei fogli che c’avete voi, io non ce l’avevo, questi fogli qua che mi ha mandato in fotocopia, io non ce l’avevo, li leggevo e li lasciavo lì, cioè ha capito? E quindi, cioè, il motivo il motivo è stato quello, insomma, cioè io dovevo sottrarre a a anche i miei cespiti legali, cioè non potevo eh ufficializzarli perché se io li avessi ufficializzati, se io eh in quei in quei mesi, adesso, un domani vincessi il

superenalotto, neanche darebbero la soddisfazione da me a segno perché i soldi si riprenderebbero le parti civili di questo o quell’altro processo. Poi ci sarà pure questo, presum. Però voglio dire una cosa. Voglio dire una cosa. >> Non ho mai dato una lira a Maurizio Gaglianone. Maurizio Gaglianone non ha dato mai una lira a me.

Maurizio Gaglianone ha fatto un lavoro legittimo. Io con Maurizio Gaglianone l’unica cosa illegittima che ho fatto è avergli fatto tenere i soldi in nero per l’acquisto della casa della mia compagna di Alessia Marini. Solo quello. Il il Maurizio Caglianoni non ha fatto nulla mai di illegale per me.

Ha capito questo? Voglio che sia chiaro. Non gli ho mai dato una lira e lui non m’ha dato mai una lira a me. Anche perché vorrei capire, ma se io gli do ma perché gli devo dare i soldi in nero quando un lavoro è ridotto all’osso per poi farmeli ridare? Cioè vorrei capire il meccanismo. Io non capisco che cosa si assume in questa cosa.

Cioè io gli do i soldi nero a Gagnarone e poi lui me li ridà. Ma perché gli devo dare allora i soldi nero? Me li me li metto in tasca, me li vado a nascondere sotto terra? Cioè non lo so. Vorrei per capire, sono stupido, eh. >> Quindi lei stava facendo quando si è >> avvocato Si capisce si capisce quando parlo.

Non vorrei che la sua voce arriva bene se capiamoì. No, volevo No, presidente, siccome parlo un po’ veloce, non magari capisco di essere un po’ veloce di tutti, quindi siamo allenati a più veloce di presidente, >> quindi ce la facciamo. Non è più veloce di >> No, presidente, che devo stare attento perché ogni tanto mi mi parte la frizione, capito? solo quello, cioè non vorrei.

Ho ho visto che vengo certe volte dico delle cretinate e vengo preso molto sul serio, troppo sul serio. Vorrei, ecco, vorrei stare attenta a quello. Per questo prego sempre l’avvocato Naso di interrompermi quand’è che le cose non si capiscono, chiaramente. Tranquillo. >> Senta, le stavo chiedendo, quindi eh quando si è occupato di questi lavori del campo nomadi in questo ruolo che ci ha appena descritto, lei credeva di fare una cosa lecita? Avvocato, io facevo una cosa lecita, perché è ovvio che se Carminati fa una

cosa lecita, se io andassi a a alla cassetta delle lemosine non penserebbero mai che ci metto dentro €5. pensano che io vado a rubare le le cose. Era una cosa più che leita, avvocato. La il campo nomadi è stato la cosa una delle cose più leite che abbia mai fatto. L’unica cosa li ho sottratti, ho sottratto questi miei guadagni a diciamo al fatto che fossero dicarminati, ma non perché fossero illeciti.

I soldi erano leciti, semplicemente non potevo giustificarli, perché se li avessi giustificati non me l’avrebbero manco mai fatti prendere, a parte che non ci sono riuscito ugualmente. I soldi non li ho presi, però comunque avevo fatto rimasto per prendere in >> cooperativa >> tutto è rimasto tutto in cooperativa. Io ho preso €150.

000 dalla cooperativa da cioè quello che io ho preso dalla cooperativa €150.000 In cooperativa sono rimasti 1 milione che dovevo prendere più il primo MISNA che non è stato mai pagato. Il primo MISNA quello che io dovevo, quello quello che credo del 2013 non è stato mai pagato. Forse è stato pagato dopo gli arresti, sennò bisognava sommare a quel milione 400.

000 del del Misna del primo MISN. I soldi di cui io dell’utile volevo steccare con Fabrizio Testa e con De Ninno e Buzzi. Poi Buzzi e De Ninno m’hanno detto che non gli interessava, che erano rimasti favorevolmente colpiti da questa mia disponibilità, però non gli interessava perché loro erano soldati della cooperativa, quindi è normale, loro erano persone per bene, giustamente.

E è vero, ha detto il dottor Denino, ha detto una cosa giusta, gli ha offerto quei soldi. Sì, è vero, però d’altro canto lui si occupava della mia contabilità, si occupava di tutte le mie cose, quindi cioè >> Sì. Senta, ci sono altri lavori che lei ha fatto eseguire a Gaglianone, a Roma o a Sacrofano? Escludo il lavoro a casa mia, a casa della mia compagna? No, >> escluso il lavoro di ristrutturazione.

Poi ne parleremo dopo quando trattiamo quel tema. Non ci sono altri lavorato l’unico lavoro, ma quel lavoro è stato fatto fare alla cooperativa perché la cooperativa non era strutturata per lavorare. Poi quando la cooperativa si è strutturata per fare questo tipo di lavori a un certo punto non c’è stato più nessun lavoro neanche per Gaglianone.

Cioè io vorrei far capire che la cooperativa è era al centro era era trampista sotto questo, sold, cioè prima la cooperativa, qualunque cosa era utile per la cooperativa, tutti se ne se ne occupavano. Cioè, quando cacciano via di Unibar perché non c’aveva il prezzo competitivo, manco mi’ avvisano giustamente. Io avevo capito che qualunque cosa che qualunque fornitore arriva e offre lo stesso servizio per un prezzo 001 in meno, vince quello.

Quello diventa il fornitore. Cioè lì non ci stanno raccomandazioni. Cioè loro erano veramente sotto questo aspetto comunisti, cioè seri, molto seri, molto molto seri. Per questo mi piaceva stare là, perché avevo trovato una certa serietà a prescindere dal mio rapporto d’amicizia con Salvatore che che permane e io gli voglio bene a prescindere.

ha fatto una scelta che io non potrei mai considerare e che però capisco che è molto difficile, cioè gli voglio bene comunque. >> Si riferisce alla scelta processuale, chiaramente. >> Certamente, certamente, certamente, perché lui si è tagliato tutti i ponti dietro le spalle, cioè non è facile, non è per uno come lui non è stato facile.

Io so la difficoltà che avrà avuto a fare questa cosa, perché lo conosco, so come sta, come com’è di testa, eh, però d’altro che c’o è stato molto deluso da tante cose. Poi mi dispiace essere stato io che ho causato questa cosa indirettamente, però purtroppo è una cosa che non è stata voluta, insomma, loro lo sanno.

Questo Questo vale per tutti per tutti i miei coimputati. Io sono io sono l’articolo 7 di questo processo. Se non ci fossi stato io, questo processo non sarebbe stato così. Se non ci fossi stato io, questo processo sarebbe stata una cosa ridicola. Questo è il discorso. Siccome c’è Carminati è diventata una cosa seria.

Cioè, io lo so bene, insomma, se fanno tutti finta di non saperla questa cosa, ma questa cosa è proprio come dico io, esattamente come dico io. Poi, certo, questo è il mio ego ipertrofico, eh, cioè sicuramente io mi sento, però la verità è questa, lo sappiamo tutti. Senta, eh ci sono diverse telefonate che lei effettua a Gaglianone utilizzando la cabina telefonica e da >> Eh, >> mi sente? Sì, la la sento male, però la sento la sento male.

Le telefonate di Gaglianone, mi dice. >> Sì, ci sono delle telefonate che lei è Io con Gagnanone. >> Sì, allora io io con Gagnanone mi sono chiamato molto spesso dal mio telefono e dal suo telefono, quasi sempre. Quando c’è questo lavoro, proprio per lo stesso motivo, siccome io dovevo sottrarre la conoscenza di questo lavoro, sapevo di essere sotto controllo, c’avevo la consapevolezza dell’indagine.

Il lavoro si fa a metà 2012, ah, a fine 2012, diciamo, da settembre a ottobre 2012. sapevo perfettamente di essere pedinato, controllato, intercettato e quindi quando parlavamo di lavoro tentavo di parlarne attraverso, cioè non con telefoni dedicati perché chiaramente Caianone mi avrebbe detto “Ma di che stai a parl? Ma che è il telefono dedicato? Caianone è una persona per bene”.

Cioè, figuriamoci se se se cioè se si sarebbe preso il telefono dedicato, insomma, cioè non è una persona eh un lavoratore, quindi cioè non esiste. Io ho parlato con lui perché chiaramente non volevo parlare di questo al mio telefono perché chiaramente cioè avevo la i carabinieri addosso e volevo sottrarre la conoscenza di questo lavoro ai carabinieri.

Poi ovviamente avvocato, cioè non è servita a nulla perché l’indagine era talmente vasta, io ancora non ho capito bene il 2012 come di di che dimensioni fosse, insomma. Ho capito. Eh, senta, abbiamo sviscerato questo tema del campo di Eh, >> no, vorrei vorrei proprio che fosse chiaro, mi scusi presidente, io, cioè, vorrei che fosse chiaro, diciamo, il meccanismo perché ho visto che c’è stato qualche dubbio anche nelle domande che sono state fatte da lei sul meccanismo con cui è stato è stato pagato il campo Nomadi. Il campo nomadi è stato pagato

da me con la mia provvista con €320.000, Presidente, quello mi è costato. Nessuno sapeva che fosse costato così. L’hanno saputo durante il processo, perché io non l’ho detto a nessuno. Io non dovevo dirlo a nessuno, presidente, erano fatti miei. Ha capito? Cioè, quindi io pago €320.000 con la mia provvista.

Gaglianone non mi dà una lira in cambio, anche perché con 320.000 lire, €20.000 stavamo proprio all Lozzo, quindi non mi poteva d niente in cambio. E la cosa si sviluppa così, cioè il rapporto è stato questo, cioè e io in cooperativa ho detto che avevo speso €500.000 Quindi quei 3 quei €320.000 >> a cui ha fatto riferimento è l’importo totale delle fatture pagate da Erich a >> Certo, certamente, certamente.

Dirò di più anche la il dottor De Nin ha fatto giustamente notare che la manutenzione quella da €6000 era, diciamo, in qualche maniera sovrafatturata. Era vero che era sovrafatturata, perché €3000 erano realmente la manutenzione e gli altri €3000 erano soldi che sarebbero andati a Gaglianone sempre a scalare i lavori i lavori che aveva fatto al campo Nomadi.

Soltanto che non sono stati accreditati a me sui fogli perché probabilmente il dottor De Nino l’avrebbe fatto a completamento di quel ciclo. Quindi quando fosse arrivata a fine anno, quando arrivavamo a dicembre, mi sarei trovato sui miei conti €36.000 in meno su IMEG. Ha capito? Cioè, non so, non so se sono stato chiaro, presidente.

Stato >> chiaro. Sì, sì, chiaro. Sì, >> sì, sì. Chiarissimo. Chiarissimo. >> Chiaro. >> Ecco, questo qua il dottor De Ninno i conti li faceva a fine anno, cioè praticamente quei €3000 mese me li avrebbe accreditati sul conto sui miei conti neri a fine anno. Presidente, ecco questo sta cosa ho visto che c’è stata una certa difficoltà a capirla.

Per questo io sto insistendo. Mi scusi. Eh, non è che >> No, no, fa bene per che noi abbiamo fatto penso che voi non >> No, abbiamo fatto domande perché non capivamo i conti, quindi fa bene anche capire. >> Certamente. No, ma infatti, ma infatti era complesso. Era complesso. >> No, no, era complesso.

Era complesso capirli. Io io ce l’ho, mi me li ricordo bene anche il discorso dei conti, delle cose, cioè capisco che giustamente uno rimane rimane scolasticamente, ci stanno i ricavi, ci stanno i guadagni e ci stanno i costi. Invece lì praticamente loro mettevano tutto sotto costi perché erano i costi complessivi per la cooperativa.

Loro quando dicevano i costi dentro quei costi c’era anche i miei ricavi e i guadagni, presidente. Capito? Però loro Dinno scriveva costi perché erano i costi per la cooperativa, per loro era un costo. >> Va bene, è chiarissimo. Adesso >> abbiamo finito campo? >> No, manca un’ultima domanda. >> Ah, ok. in relazione al campo nomadi, ovvero a me interessa >> pagamento >> a me interessa >> i pagamenti detto esatto.

Quando si presenta il problema del pagamento da parte del comune sa bene che ci sono state tutta una serie di problematiche, >> no? La truffa, la truffa da parte del Comune, la truffa. Quei truffatori del Comune di Roma sono dei truffatori, dei truffatori, perché hanno fatto fare un un lavoro sapendo bene che non l’avrebbero pagato.

Tutti quanti sono dei truffatori. Cioè, questo è il mio modo di pensare rispetto al Comune di Roma, rispetto a Manno, rispetto a tutti quanti. Presidente, quest è la prova, mi deve credere. È la prova che io non conosco il sindaco Alemanno e che non conosco Lucarelli perché sennò sarei andato a buttargli giù la porta a calci perché a me mi avevano rubato soldi.

Questo mi dispiace dirlo. Come avete mi slitta ogni tanto la frizione, però questa è la verità. Io non li conoscevo. Io ho visto per la prima volta Lucarelli in quest’aula quando si è lamentato di avere avuto danni soltanto dal fatto che pensassero che io lo conoscevo. Mi dispiace, però io non li conoscevo.

Non conoscevo né Lucarelli né Alemanno dei quali non ho nessuna stima. Quando dice Sì, quando dice truffa del Comune, perché il Comune aveva commissionato questi lavori alla cooperativa di Salvatore Buzzi e poi non voleva pagarli. Ma loro ma loro quando loro quando ci fanno fare questo lavoro sanno bene che non avrebbero messo dentro il bilancio.

Hanno fatto credere a Salvatore che l’avrebbero messo in bilancio sti soldi. Ecco perché succede tutto l’ambaradam. Noi qui stiamo pagando anche questo reato, pure sti reati qua. Grazie a loro, grazie a loro il lavoro era legittimo, era regolare. Perché ci hanno dato un lavoro sapendo che non ci avrebbero pagato? Ma che se Ma che stamo a scherzare? Ma ma presidente, ma io vengo dal mondo di sotto.

Il mondo di sotto se fai una cosa pagano. Cioè questi del mondo di sopra che son tutte ste anime belle che stanno sono tutti talmente precisi, presidente, questi sono tutti truffatori, son tutti sola. Questa è la verità. E il Comune di Roma erano dei sola, capito? E poi con continuità il sindaco dopo era in sola pure lui.

Tutti sola presidente, ma come può funzionare un paese in cui un un il nuovo sindaco non risponde di quello che ha fatto il vecchio sindaco? Ma di che stamo a parlare presidente? Il mondo sarà che io lo vedo molto più semplice. Non lo so. Il mondo è semplice, presidente. Il mondo di sotto è molto semplice. Dove stiamo noi è tutto molto più semplice.

Io sa quante volte ho detto a Buzzi: “Ma Salvato, ma te pare una cosa normale questa? Ma gente mi diceva zitto tu che non capisci niente, cioè ma che che vuoi capi’ tu? Cioè, e io capivo e io zitto, cioè, va bene, cioè e allora ho cominciato a dire che mi devo rivolgere agli avvocati pure io, presidente, ci stanno le intercettazioni in cui dico vabbè ma andamo dall’avvocati per l’euro, andiamo dall’avvocati per il Milan, andamo dall’avvocati dove sono io che glielo dico a Buzzi.

Allora dagli avvocati non si poteva andare perché che stiamo a scherza’ poi non ce danno più lavoro. E allora che facciamo? altre cose assolutamente. Buzzi mi guardava malissimo e mi diceva “Ma sta zitto, non capisci niente, questo è mica il mondo tuo e e che devo fa’?” Cioè a quel punto niente, aspettavamo. >> Ecco, >> se lo sapevo continuare a fare le attività le attività che avevo fatto prima, presidente.

Tanto era la stessa cosa, tanto non te pagavano. >> Senta, ma il suo interessamento quindi qual è stato per cercare una soluzione a questo problema? il mio io sarei andato anche dal diavolo per farmi dare quei soldi perché io siccome ho una al rispetto alle anime belle, rispetto al mondo di sopra, a a Maurizio Gaglianone gli avevo promesso che l’avrei pagato, quindi a tutti i costi l’avrei pagato con i soldi miei, io quei soldi li avrei persi, quindi quei €320.

000 io li avrei persi, ha capito avvocato? Ecco perché ho cominciato a agitarmi pure io quando capisco, quando vedo Buzzi preoccupato che non c’ha dal fatto che non ci avrebbero più pagato. Quindi a quel punto chiedo a Fabrizio che era amico mio, senti, parliamo con co con con Gramazio, con Luca e gli diciamo che avevo conosciuto un mese poi l’avevo conosciuto il mese prima, me l’aveva presentato Fabrizio Davanni, penso, mi pare Daavanni, sì.

E che parliamo con Luca e vediamo se può fare qualcosa. Lui era il capogruppo, io ho pensato magari, cioè e siamo andati io e Salvatore a parlare a parlare a Piazza Duscolo con con Luca Gramazzo. Ho ho approfittato anche del fatto che c’era il padre, ho salutato il padre che non vedevo tanti anni, è una persona a cui voglio molto bene e in cui mi scuso per avere con cui mi scuso per aver messo nei qua il figlio.

Eh, però ecco, questo è successo. E poi sono riandato, sono riandato, no, un’altra volta sono andato, sono andato a portare un cronoprogramma di tutta questa storia allo Shangrill là, sempre a Luca Gramazzio. Però poi qui ho visto che loro non hanno fatto niente. Buzzi aveva capito da subito che questi non facevano niente, che loro non facevano niente.

Devo dire la verità, Salvatore capito nel senso che glielo aveva riferito a lei. >> Salvatore, certo, me lo diceva sempre, tanto questi non fanno niente. Salvatore non è che Salvatore c’aveva il piano A, il piano B, il piano C, il piano D e il piano E. c’aveva cinque piani contemporaneamente. Era un era un martello pneumatico.

Io non ho mai visto una persona con con le sue capacità nel risolvere queste questioni. Era era una macchina da guerra. Quando decideva che doveva risolvere una questione la risolveva e quindi e quindi non si rivolgeva soltanto a una persona, si rivolgeva a tutti quelli che conosceva per risolvere il problema >> contemporaneamente, quindi supportaneamente grandissime grandissima capacità.

Io ho una grande ammirazione per lui. Ecco perché io voglio bene. È un vero peccato questa cosa. Questa storia è un vero peccato. Quindi si riferì, lei ha riferito i due incontri, uno al Bar Valentini, quello di Piazza Tuscolo, e uno allo Shangrillà. Sono i due incontri in cui lei dà l’incartamento, cioè tutta la documentazione relativa.

>> Sì, ma la documentazione era la cronostoria in cui noi spiegavamo fin dall’inizio che cosa avevamo fatto per conto in sto campo non è che erano documenti chissà che cosa. Cioè noi andavamo andavamo mendicando da tutti di poter capito? cioè di poter rientrare di questi soldi. Poi non siamo rientrati, siamo rientrati perché >> questo è stato quello che lei ha fatto >> perare risolvere la questione del pagamento, aspetti un attimo, del Comune.

Questo è quello che ha fatto Testa e questo è quello che non ha fatto Gramazio. È così. >> No, ma ma anche credo credo che anche Testa sapesse che non facevano nulla. Presidente, io adesso non lo so, voglio dire. Certo, non me lo dicevano perché poi alla fine loro non sapevano neanche a che a che livello fosse il mio coinvolgimento.

Loro non credo neanche che sapessero che là c’erano i soldi miei. Cioè io non so se gliel’ho detto, credo di no. Quindi alla fine se la sono se la sono presa con molta calma. Come la come fanno con tutte le cose? Giustamente e quando Buzzi parla della diciamo del teorema Treedicine dice una cosa vera, i politici sono fanno così insomma c non è che se ne fregano, cioè ma io non è che lo devo sapere da adesso, lo so da tanti anni, insomma, per questo io sono >> lei e Fabrizio Testa eravate amici, però, quindi lui sapeva che lei lavorava

nella >> Siamo siamolo, l’ho detto dopo, siamo fratelli. Io Fabrizio Testti è un mio amico fraterno, gli voglio un bene dell’anima, cioè gli voglio un bene, adesso gli ne voglio anche di più, cioè quindi però >> eh immagino, >> però i fatti miei non i fatti miei, per dire è vera la storia che dice il dottor De Ninno, i fatti miei, i conti miei, i fatti miei nella cooperativa erano fatti miei.

Cioè, il dottor Dein ha detto la verità, è vero che che Fabrizio nella cooperativa si occupava di altre cose e io mi occupavo dei fatti miei. Cioè, quindi non è che avevamo avevamo conti in comune o cose in comune, io avevo i conti miei che erano miei personali e trattavo soltanto e parlavo soltanto con Salvatore, con altri non parlavo. >> Ho capito.

Quindi Testa sapeva che lei lavorava con Salvatore, lavorava nella cooperativa di Salvatore Buzzi. Questo certo certo certo. Aveva avevano capito che io avevo comunque degli interessi, ma non gli ho mai spiegato. Non abbiamo non abbiamo mai approfondito questa cosa. Non l’ho mai approfondita con nessuno. Erano fatti miei. Erano fatti miei. Era un rapporto personale.

>> Ok. E quindi lei che cosa ha detto che cosa ha detto a testa in quell’occasione? Ti do questa documentazione >> la mattina del coso, la mattina del 30 maggio >> e anche a novembre prima quando vi siete visti a Piazza Tusco. >> No, a novembre. a novembre abbiamo parlato con Luca, abbiamo parlato, cioè credo sì che Salvatore G c’aveva la documentazione in cui gli spiegava gli spiegava anal analiticamente che cosa era successo, tutte le cose che erano successe e e gli ha data a Luca che poi ha detto ci avrebbe pensato, però poi

alla fine, ma io credo che 10 minuti dopo eh Salvatore sarà andato da qualcun altro e gli avrà portato ugualmente la stessa documentazione. Cioè Salvatore in questo era veramente un uomo di grande esperienza, sapeva non si fidava di nessuno, sapeva che tutti promettevano e nessuno manteneva, insomma, cioè e quindi per quello che mi ricordo, cioè sicuramente in quel momento è, cioè noi eravamo talmente avvelenati che se io avessi conosciuto qualunque persona avesse potuto fare qualche cosa per risolvere quella questione, io l’avrei

ci sarei andato, ci sarà andato. Gli avrei richiesto una mano. Assolutamente. il fatto che io non conoscevo nessuno, cioè non è che io coi politici non è che c’avevo grande domestichezza, insomma. >> Quindi lei dell’amministrazione del sindaco Alemanno chi conosceva? >> Io dall’amministrazione del sindaco Alemanno conoscevo eh Mancini per quanto riguarda l’Enteur che era un mio caro amico e poi Luca Gramazzio, cioè nessun altro credo.

Non so gli altri, gli altri l’avrò conosciuti dopo, ma non so, ma non li conoscevo proprio. La gente che non serviva a nulla, avvocato non serviva a nulla. Nessuno, non servivano a nulla. C è inutile. Cioè, >> ho capito. >> Ci hanno fatto tirare il collo fino a quando precisare, ma Alemanno non lo aveva conosciuto anni prima in carcere perché si è detto più volte alle manno.

>> Ma quando mai, presidente? Ma quando mai? Come l’hanno detta? L’hanno detta più volte questa questa presente presidente >> presidente Buzzi lo ha detto di se stesso, >> no? è stata detta eh è stata detta dai testimoni >> eh nel corso del processo, se è l’occasione per chiarirlo. No, questo punto. >> No, presidente, guardi, io eh cioè ci sta il dottor Tescaroli che è talmente accurato nelle sue ricostruzioni che avrà sicuramente i miei certificati di detenzione di allora e i certificati di detenzione di Alemanno e vedrà che non è

non è non esiste proprio. A parte che a quei a quei tempi, presidente, gente come Alemanno non la mettevano vicino a noi perché noi eramo, come dice Buzzico, ha fatto questa distinzione dei neofascisti che avevamo scelto una strada e Alemanno aveva percorso una strada istituzionale, quindi non poteva non potevano essere messi insieme a noi.

Sarebbero successe magari delle brutte scaramucce dentro il carcere se ci avessero messo vicino gente del genere. >> Scaramucce. Sì, >> vabbè, io parlo così, ma sono scaramucce. Sarebbe successo niente di grave, insomma. Niente di grave per noi. >> No, senta, un’ultima cosa, mi ero dimenticata di chiedere le relazioni al Campo Nomadi.

Si ricorda che a un certo momento c’è eh si manifesta il problema dell’assalto da parte dei nomadi e del campo nomadi. Eh, si ricorda che cosa fa Gaglianone? >> È una telefonata tra di voi. >> Eh, sì. E lui mi dice “Chiama i carabinieri”. Dico “Fai bene, che dobbiamo fare?” Cioè, chiami i carabinieri e che devi rischi’ la vita, eh.

Cioè, non so manco se ci sono andati. Comunque io chiamai la cooperativa, in cooperativa chiamarono risorse per Roma che che sono stati sicuramente loro a chiamare sia i vigili, sia la municipale, sia i carabinieri, insomma, ma era per rubare, si rubavano tutto questi si rubavano tutto. La sera che la sera che sono state montate le casette già erano state mezze demolite, cioè e in più ma poi a noi non ce pagavano.

Cioè, ma veramente è una cosa, cioè un un mondo all’incontrario. >> Stia attento a fare metafore che >> eh no è così è e non so non so come definirla una cosa del genere. Cioè a me il sindaco mi dà un lavoro non me paga. Cioè io rimanevo basito, io venivo venivo da un mondo diverso. Cioè io quando mi sono avvicinato a questa cosa, cioè non mi rendevo conto che potessero succedere queste cose.

Cioè io vengo da un mondo in cui siamo tutti molto più onesti. Cioè un’onestà chiaramente a livello più basso più basso che possa esistere, però c’è onestà. Cioè, noi non è che abbiamo 10 comandamenti, ce ne avremo tre, però quei tre che ce stanno dei comandamenti non li rispettiamo. Le anime belle che stanno sopra ce n’hanno 10, non ne rispettano manco uno.

Quindi forse noi rispettiamo più comandamenti di quelli che stanno sopra. Io parlo sempre di sto mondo de mezzo, mondo de che vi è piaciuto tanto con tutte queste che è diventata una filosofia, insomma, una filosofia è diventata quattro chiacchiere al bar sono diventate una filosofia. >> Massimo, non delirare però, eh.

>> No, no, no. Poi affronteremo anche la la famosa ambientale del mondo di mezzo, così ci darà finalmente la sua interpretazione autentica. Arriveremo anche a quello. >> Va bene, >> presidente. Dobbiamo cambiare tema. Non so se vogliamo fare la solita pausa. Mi dica lei, o se la vuole fare >> Carminati. >> No, no, per me io non c’ho problema.

>> Adesso affrontiamo quale argomento, avvocato? Adesso affrontiamo il tema EUR. >> Il tema EUR. Sì. >> Il tema EUR, i rapporti con Pucci e rapporti con Mancini. Mi sentite da Parma? Sì, sì, bene, va bene. >> Sì, si sente bene, presidente. >> Va bene. >> Allora, Massimo, ci vuole spiegare la natura dei suoi rapporti con Carlo Pucci prima e con Riccardo Mancini che in parte ha già accennato? No, ma i miei rapporti con con Carlo e con Riccardo sono gli stessi rapporti, è lo stesso rapporto.

È un rapporto quarantennale. Noi ci conosciamo da quando c’abbiamo forse 16 anni. Cioè, quindi lei capisce, a 16 anni erano dei ragazzi cretini che facevano delle cose più grandi di loro, magari le facevano a gratis, al contrario di come di quello che succede adesso. Noi le cose che facevamo a 16 anni le facevamo a gratis, rischiando la vita senza avere nessun nessun vantaggio di nessun tipo, solo svantaggi e questo è il risultato.

Come vedrà, >> mi riferisco alla politica che facevamo allora. Noi abbiamo cominciato tutti insieme al fungo a fare a fare la nostra attività politica da una parte in cui a Roma eravamo 200 disgraziati che facevano un certo tipo di attività, però comunque e il problema è che eravamo dei ragazzi di 16 anni, siamo rimasti amici, siamo sempre rimasti amici nel corso degli anni, ci volevamo bene, ci vogliamo bene adesso e parliamo e ci comportiamo tra di noi come ci comportavamo allora e parlavamo tra di noi allora.

Per me quando Riccardo quando me dice che se un guerso maledetto e lui dico stai scoppiando, sei un ciccione, magari mori e per e Carlo è un cerebro leso. Questo è semplicemente il nostro rapporto. Ma questo è proprio perché ci vogliamo bene, perché ci conosciamo da sempre, perché siamo cresciuti insieme, nonostante poi ognuno di noi abbia fatto una vita diversa.

Uno ha fatto l’imprenditore, uno ha fatto la sua carriera, uno ha fatto la politica, cioè ognuno. Però il nostro rapporto è stato quello. Quando noi ci vediamo ci ci ricordiamo di quello che eravamo, di quella di quell’esperienza che ha comunque condizionato tutta la nostra vita, perché quell’esperienza ha condizionato la nostra vita nel bene e nel male, ha visto molti amici nostri morire.

Noi abbiamo visto ragazzi della nostra età morire e quasi tutti in maniera violenta, insomma. Cioè, quindi voglio dire, noi abbiamo questa esperienza di vita, questo serbatoio di vita che è quello che ci ha servito comunque per essere nel bene, chi nel bene e chi nel male quello che siamo. Quindi me fa ride quando qualcuno dice e minacce cos io minaccio Mancini, a parte che Mancini è una persona di un grande coraggio fisico, se io minaccio Memena, tanto per cominciare, perché pesa 200 kg e io ne peso 70.

Ma a parte quello, non può esistere che io possa minacciare Riccardo Mancini, visti i rapporti che abbiamo io, Riccardo Mancini, Carlo Pucci e tutta una serie di persone che qui non cito perché non voglio metterli sulla colonna infame domani mattina sul sulla su tutti i giornali romani, insomma. Cioè, quindi, >> quindi sta dicendo che sono rimaste tra di voi le stesse dinamiche che che c’erano quando eravate ragazzini.

Esattamente, esattamente. Le stesse dinamiche, gli stessi rapporti, lo stesso modo di parlare, lo stesso modo di di dire stronzate. Però quando c’è un momento difficoltà uno va a aiutare l’altro, perché questa è la nostra storia, perché questa è stata la nostra vita. È la nostra vita che nessuno di noi, io vabbè, nessuno di noi non lo posso dire, parlo per me.

Io assolutamente non rinnego, ne sono onorato, quella è stata la mia vita, capito? può disturbare qualcuno, ma chi se ne importa, disturbatevi. Non me ne frega proprio niente. Non me ne frega proprio niente che ve disturbi. Questo questi sono i miei rapporti con Mancini, cioè di fatto, cioè quindi qui ho letto il giornale L’aquila sgozzata, la cosa quando Buzzi mi dice “Ah, ho parlato col ciccione” e m’ha detto perché Buzzi pure parla come noi per il vecchio carcerato.

È uno che ha fatto la nostra vita. Ho visto il ciccione, gli ho detto “Quando me dai un po’ dei soldi?” E io e lui m’ha fatto ah che palle e io gli ho detto di bella, come si dice a Roma. Gli ho detto oh mo famo strillare come una guida sgozzata. Ma che questo che vuol dire che io minaccio Mancini? Andate a vedere poi dopo 20 minuti, mezz’ora, quanto quando Buzzi parla con Mancini e con Colombini che gli dicono che poi qua la fattura è stata pagata o sta in pagamento qualche cosa.

Qual è il rapporto fra Buzzi? Buzzi c’ha un rapporto con Mancini forse meglio del mio, forse meglio del mio, perché Mancini era una persona che era un imprenditore e al contrario della della struttura centrale del sindaco di cui non faccio il nome che diceva “Non pagate le cooperative perché appartengono all’area di sinistra perché se pagavano solo quelli che appartenevano all’area che andava andava comoda a sindaco Alemanno, quindi si pagava”.

>> Qual era l’area che andava comoda al sindaco Alemanno? Non c’è i sindaci pagano solo i costruttori pagano soltanto i costruttori pagano. Pagano quelli che gli finanziano campagne elettorali, ma che pagano? Pagano busica cooperative rosse. Ma non scherziamo. Ma non scherziamo. >> Quindi si riferisce al pagamento che facevano in quel periodo alla nuvola.

>> Pagavano solo la nuvola, non pagavano i fornitori dell’EUR. se ne fregavano i fornitori. Riccardo era disperato, Riccardo me lo diceva, io parlavo con Riccardo Mancini, mi diceva “Ah, ma mi impediscono di pagarvi”. Il Riccardo era un imprenditore, sapeva che se voleva mandare avanti le cose doveva pagare i suoi operai.

Beh, Riccardo l’ha detto Buzzi, aveva un ottimo rapporto con Buzzi e con gli operai, ci andava a mangi’ insieme perché Riccardo era uno che conosceva le cose, non era un burocrate come i politici. Riccardo veniva dall’imprenditoria e lui ce lo diceva. Io sono avvelenato che non posso pagare. >> Riccardo ha fatto di tutto per pagare sempre.

Quindi er erano ordini superiori del sindaco che doveva privilegiare. Esattamente. Soltanto che lui era un uomo del sindaco. Essendo un uomo del sindaco doveva fare quello che voleva il sindaco. Ma poi non aveva i soldi, non glieli mandavano. Non glieli mandavano i soldi per paga. I soldi che gli arrivavano doveva pagare condotte. Punto.

Capito? e se ne fregavano dal centrale, se ne fregavano gli operai della gente che stava lì che c’era il problema delle 13esime, c’era un sacco di problemi. Io miero affezionato a quei ragazzi perché quei ragazzi intanto lavoravano anche per me e mi stavano dando dei redditi non indifferenti. E poi perché andavano alla Piccoli Passi da Lorenzo e facevano gratuitamente il lavoro di mettere a posto in una cooperativa fuori orario di lavoro dopo che avevano lavorato 10 ore andavano alla Piccoli Passi a mettere a posto tutti i terreni della Piccoli Passi

perché ritenevano che fosse una cosa giusta, quindi era giusto che io mi spendessi per loro tutto lì. Ma non ho potuto fare nulla. Pure lì è stato bravissimo Buzzi che è riuscito in altra maniera. Qui io mi riferisco proprio guardi per quanto riguarda la cosa delle fatture, dei pagamenti, delle cose, ci sta, mi scusi, io mi scuso con l’avvocato Diddi che cannibalizzo il suo controesame al al maresciallo De Luca, quello del 25/2/2016.

Ecco, basta leggere quel controesame e si capisce esattamente quella che era la condizione, quello che ha fatto Carminati, quello che ha fatto Buzzi. controesame del avvocato Ditti dell’avvocato Ditti maresciallo De Luca 252/2016 cioè non siamo alla alla questione dei pagamenti che vengono >> Certo dei pagamenti.

Nel senso ma io che potevo fa’? Ma poi Riccardo era un mio amico, no? Parliamoci chiaro, Riccardo m’aveva messo in condizione di avere, a parte il rapporto mio con Riccardo, a parte il fatto che Riccardo non se faceva minacciare chi che sia, secondo, a parte che non mi sarei mai permesso di farlo perché gli voglio talmente bene che io adesso so che lo sto distruggendo con queste mie dichiarazioni.

Mi dispiace Riccardo, ma purtroppo dica la verità. E Riccardo Riccardo in più mhava messo in contatto con Bussi, aveva detto “Trova del lavoro, trova il lavoro al massimo che sta che gli serve da lavorare”. Capito? mi mette in contatto con una persona come Buzzi, io che faccio? Poi vado contro Riccardo che è amico mio, che è un fratello mio.

Ma come sta? Ma che mondo vivete voi? Qual è il mondo vostro? Qual è il mondo vostro quando si può pensare che uno faccia una cosa del genere? Perché dice mo faccio strillare con una guida sgozzata? Ma se ci sentisso parlare? Ci stanno 1000 OCP dopo. Vedete quello che dico io di Riccardo quando viene arrestato durante gli arresti, mentre sta carcerato e tutti gli OCP che ci stanno dopo.

Do stanno gli OCP che ci stanno dopo? Quando vedo Riccardo che ha dopo il carcere, dopo le cose, dove stanno sti OCP? A quelli sono stati nascosti perché lì si vedono veramente i rapporti del Massimo con Riccardo. Ma di che state a parl? Ma quando un amico mio sta in difficoltà corro corro in aiuto perché è un amico mio. Qu così funziona.

Così funziona tra noi. Così ha sempre funzionato tra noi. Così funzionerà sempre tra noi perché noi siamo così. Quindi non me lo dire voi amici d’infanzia intende dire quando dice tra di noi che cosa intende dire >> tra noi che abbiamo vissuto quell’esperienza, tra noi che abbiamo quel legame cioè Riccardo Mancini e io siamo cresciuti insieme, abbiamo abbiamo vissuto quel legame, Carlo Pucci ha vissuto quel legame, ma di che stamo a parlare? Ma come si può pensare che io possa minacciare un amico mio con cui ho

vissuto quelle circostanze? Ma di che state a parlare? È ridicola questa cosa? Oltre alla Questa è la cosa più ridicola di tutte. >> Sì, oltre alla nota intercettazione dell’aquila sgozzata, lo facciamo strillare come un’aquila sgozzata, ce n’è anche un’altra >> che è stata citata nel corso del dibattimento, sicuramente se la ricorda quella in cui lei dice digli che altrimenti è il re di Roma che viene >> Ma re di Roma, ma c’era appena stato la l’articolo sull’Espresso.

Ma re di Roma, ma come può essere presa la cosa? 14 dicembre 2012. Infatti, >> esatto, l’articolo è del 7 dicembre, il venerdì successivo. Ma cioè abbiamo parlato tutta la settimana del re di Roma, di tutte quelle cose, ne abbiamo riso, cioè io mi sono arrabbiato che la droga poi dopo 10 minuti ho detto “Ma chi se ne frega pensassero quello che gli pare?” Tanto sono l’incarnazione del male, pazienza.

Cioè è una cosa in più, cioè ma veramente io ho detto io c’ho l’ego ipertrofico, no? Ma veramente possiamo pensare che io sono re di Roma? Ma ma di che stamo a parl? Ma guardi che questa cosa nell’ar >> Roma il re di Roma in effetti è un altro. >> Ma che ma so altri re di Roma? sono sicuramente altri, non sono io. Cioè, e poi oggettivamente questa cosa questa cosa nelle persone che che fanno un certo tipo di vita ti rende ridicolo.

Cioè, ieri Buzzi ha detto una cosa serissima, ma la percezione di Massimo in in un certo tipo d’ambiente, ma certamente non è quella che avete voi, cioè è una cosa ridicola, cioè la questa percezione, questo fatto di di creare questa situazione di infoattenimento in cui da una notizia si crea una finta leggenda soltanto per vendere libri, per vendere giornali, per fare filmetti, mi rompevano tutti le palle con sto nero di romanzo criminale, col samurai, con tutte queste cose, ma di che cosa stiamo parlando, presidente? Questa qua non so

neanche come definirla questa cosa qua, guarda. Non so neanche come definirla. >> Ma era motivo di ironia tra di voi, tra lei, tra voi ne parlavate di questa cosa? La prendevano? Mi ci prendevano tutti per il culo. Detto proprio in inglese. In inglese mi prendevano per il culo per questa cosa.

Scusi presidente, ogni tanto qualche parolaccia la dovrò dire perché mi ricordo lo slang stradale, allora devo dire qualche parolaccia. Mi perdonerà. Tutti mi prendevano in giro per questa cosa. Cioè, ma le pare, la storia del samurai, il nero, tutte queste cose e pure pure bolla giustamente mi prendeva in giro.

Quando è arrivato c’è il nero del romanzo criminale, quello ha detto alle cose, ma chi c’è scamarcio? Pure lui, giustamente, giustamente. Beh, era da parte di tutti un modo, cioè, chiaramente chi mi conosceva sa perfettamente come sono. Adesso qui non è che sto dicendo che io sono sono una mammoletta, presidente, non ci stiamo a prendere in giro, però cioè se io fossi quello che che raccontano, presidente, e volerei via dal 41 bis, volerei proprio perché evidentemente sarai Superman, cioè io non posso fare tutto il contrario di tutto. Io sto dal benzinaro

a fare delle attività, eh, che ne so, avere quattro quattro aziende nella metro C. Questo è il coso. Io sto aspettando ancora che la procura mi dice quali sono le quattro aziende che dice report nella metro C, così vado da queste quattro aziende e mi faccio dà qualche soldo. Che cosa devo fare? Cioè, questa cosa ha raggiunto dei livelli di di non lo so, non so neanche come definirli, insomma, non me ci voglio manco non me ci arrabbio manco più, presidente, perché non mi interessa ormai, come si dice, sono nitridizzato,

sono abituato a queste cose, però voglio dire, cioè ci dovrebbe pure essere un minimo di regola, no? Cioè, voglio dire, decidete quello che sono, decidete quello che faccio e poi io mi difenderò da quello, insomma. Poi su questo tema tanto ci torneremo. Adesso finiamo. Ecco, finiamo il tema EUR. >> Cor Sì. >> Eh, c’è un’intercettazione che le volevo le volevo leggere.

>> Allora, siamo a fine 2012. Innanzitutto Buzzila informa del fatto, lei poi lo verrà a sapere dopo anche per per altre fonti, ma comunque Buzzila informa del fatto che era stato avvisato da Lucarelli che non vi erano soldi per le cooperative. Ma >> sì, sì, sì, certo. Come f >> Ecco, si ricorda che cosa propone lei a Buzzi? >> Ma non lo so, forse da andare per via legali.

Che dovamo fa’? È per via legali. Esatto. C’è un’intercettazione quella Drit 7967 del 2012 progressivo 49 >> del 18 dicembre 2012. >> Sì. Sì. Cosa intendevo? >> In cui lei dice a Buzzi a questo punto si blocca il lavoro e si va per le vie legali. E certo. >> Allora, aspetti un attimo, io glielo chiedo perché lei è accusato di essere a capo di un’associazione di stampo mafioso.

Allora le chiedo che cosa intendeva dire quando dice a Buzzi “Andiamo per le vie legali, blocchiamo il lavoro e andiamo per le vie legali”. Che cosa intendeva? >> Vuole che glielo spiego? >> Eh sì, voglio Sì, sì. Capisco che è una domanda retorica, però visto la contestazione di cui lei deve rispondere, >> volevo dire volevo dire blocchiamo il lavoro e andiamo per via legali.

Eh, quello che ho detto, eh, blocchiamo il lavoro e andiamo per via legali. Non c pagano. Buzzi mi guarda e dice “Ma qui noi dobbiamo lavorare, poi ci rompono le palle sul lavoro, non ce fanno più lavorare”. Le cose io sempre dicevo “Andiamo per vie legali”. Avo capito che la cooperativa poteva andare solo per vie legali e quindi visto che la cooperativa andava per vie legali, cioè gli diceva Buzzi parla con con la con la signora Carrone e facciamo gli atti a questi personaggi.

Ma loro stavano >> quindi voleva fare causa al Comune? >> Ma certo, sempre volevo fa casa al Comune, ma anche col Misna. Ma le pare possibile che io pago il MNA il primo semestre è stato pagato dopo gli arresti. Stiamo pagando il primo semestre 2013, vuol dire che dopo 2 anni ancora non era stato pagato il MISN. Ma di che stiamo a parlare? Cioè loro loro stavano in ritardo di 30 mesi, 40 mesi, io li guardavo e li guardavo e dicevo “Ma voi state in ritardo di 40 mesi e state così”.

Ormai erano abituati a essere massacrati da >> Quindi lei proponeva a Buzzi di fare causa al Comune? Buzzi diceva “Meglio di no perché altrimenti se iniziamo a fare causa al Comune non lavoriamo più con il comune di Roma”. Stavano sotto ricatto. Stavano sotto ricatto sotto sta aspetto. È ovvio, è ovvio, è ovvio. E io quando glielo dicevo mi guardavano come diam, ma poi può succedere che sicuramente ci mettono su una lista nera.

Cioè, ma quali diritti? A me mi fa ride i diritti. Ma quali diritti? I diritti dei lavoratori se ne so fregati tutti. Se ne so, me ne occupavo più io che non me ne sare che che veramente non me frega niente. >> C’è un’altra intercettazione a RIT 7919 del 2012, progressivo 229 del 19/12/2012, quindi il giorno dopo, in cui lei sembra particolarmente preoccupato delle 13esime degli operai e non è la prima volta che parla di questo.

Eravamo preoccupati, eravamo preoccupati dei pagamenti perché io lo dico anche a Riccardo Bruggio una volta sull’Audio, adesso non mi ricordo, poi lo dirà lei. Rit, >> che cosa succede? Che stavamo sotto le feste di Natale, non c’erano effettivamente i soldi per pagare gli stipendi e le 13esime. Che cosa succede? Che che Salvatore mi dice, “Guarda, ci sono arrivati 150.000 €150.

000” e E io gli dico, “Ma che ce facciamo con €150.000? Che cosa ci si può fare con €150.000?” Cioè, non bastano per paga le 13 degli operai che stavano stavano lavorando eh all’EUR. Cioè, questa è una cosa, cioè qui non è che io io sono malvagio, non sono buono, questo lo metto a così almeno sono tutti felici e contenti.

Siccome sono malvagio mi occupo delle 13esime. Da persona malvagia mi sono occupato delle 13esime. Ecco, però però sono sempre malvagio, eh, cioè non è che vorrei che >> Ah, ho capito. >> E ci preoccupavamo delle 13esime, dei pagamenti, degli stipendi degli operai che stavano lì. Cioè, chiaramente la preoccupazione era più per Salvatore perché lui li pagava comunque, lui andava a fare carte false.

Cioè Salvatore Buzzi si alzava la mattina con un solo problema, pagare gli stipendi per 1000 persone. Ho sentito ieri un avvocato lì che non lo so che insomma ha fatto un discorso tutto strano, ma lei non si vergogna ad essere qua. Salvatore Buzzi doveva trovare i soldi per pagare 1000 gli stipendi a 1200 1300 persone.

Questo era il suo unico problema. Poi sul problema di Salvatore Buzz ed era malvagio pure lui, eh? era malvagio, non come me, però era cattivo pure lui. Così almeno leviamo leviamo subito da dal tavolo che che magari uno lo fa perché c’ha c’ha qualche motivo. Sicuramente il motivo per cui voleva pagare i suoi operai era un motivo eh recondito, un motivo losco, un motivo però diciamo lui il problema suo era pagare 1300 stipendi.

Tutti i giorni che che si svegliava la mattina pensava solo a quello. Almeno questa è la mia conoscenza, la mia era una conoscenza di parte. Non era un problema mio. Il problema mio era pagare gli stipendi magari dei ragazzi dell’U che lavoravano e mi stavano facendo guadagnare tutto lì. Mi sente, avvocato? >> Sì, sì, sì, sì, sì.

>> Ah, >> senta, lei ha ehm ha impedito che le cooperative di Buzzi facessero delle manifestazioni sotto l’ente EUR, proprio in virtù di quell’antica amicizia che lo lega ancora oggi a Riccardo Mancini. Sì. Sì, sì. Guardi, guardi, il discorso il discorso nasce così. Il discorso nasce che a Riccardo gli arriva il 29 o il 26 settembre gli arriva un avviso di garanzia per Breda Menarini.

Da quel momento il Comune comincia a ammollarlo come ha sempre fatto il Comune, il sindaco Alemanno che cosa fa quando uno dei suoi uomini va in difficoltà? lo accanna, come diciamo a Roma, lo accanna, scappa, dice Mancini sta in difficoltà, prendiamo le distanze, poi farà un’altra porcheria di cui si troveranno tracce nei rit in cui io mi mi imbestiirò quando si costituirà addirittura parte civile.

Riccardo sapeva questo, Ricardo Breda Menarini, >> nel processo nel processo contro Mancini, non mi ricordo in che nel processo contro Mancini a me a me interessava che il sindaco si si costituiva la parte civile contro un amico suo, contro il suo sodale, contro una persona, cioè andava contro tutti quelli che erano i miei principi.

Cioè io un amico che sta in difficoltà, anche se se fa una cosa che giudico non giusta, prima risolvo la difficoltà e poi mi metto dico senti un po’, ma perché hai fatto questa cazzata? diciamo ha messo in un concesso che la cazzata fosse stata fatta. Che cosa succede? che in quel momento c’era questa sofferenza nei pagamenti e si si prevedeva anche di di poter fare qualche manifestazione là sotto.

Parlando con con Salvatore, ma sfondai una porta aperta, ci sta su, lui lo dice con Campennì sulla CU 5 non abbiamo fatto le manifestazioni perché Riccardo è vero che non cei pagava, però era un amico, era un amico di Massimo, ma lui abbiamo parlato insieme a Come famo a fargli le manifestazioni in questo momento se lui sta in questa difficoltà? Noi sapevamo che i pagamenti erano bloccati dal centro.

Non era Mancini che li bloccava. Mancini se avesse avuto i soldi li avrebbe dati sempre e comunque a tutti. Questa è la realtà. Quindi non è vero la cosa delle manifestazioni. Per carità, cioè io gli ho detto a Riccard gli ho detto a Salvatore, a Salvatore ma con che fa le manifestazioni damo addosso a Riccardo che c’ha sta passando un momento così.

Ma sfondato una porta aperta pure lui si è reso conto che non sarebbe stato giusto farlo. Ma mica siamo Alemanno noi, eh? Alemanna avrà fatto la manifestazione contro Mancini, non noi. >> Ho capito. >> Senta, ma quindi lei poi alla fine attenendoci a quella che è la ricostruzione che è emersa, diceva lei prima, grazie al contesame dell’avvocato Diddi al maresciallo De Luca, per non ripercorrere tutta la storia dei pagamenti che ormai è consacrata agli atti.

Lei alla fine, nonostante la sua amicizia con Pucci e nonostante la sua amicizia con Mancini, è riuscita a fare qualcosa a lei, Massimo Carminati, per agevolare questi pagamenti. >> Ma che potevo fare? Noi potevamo potevamo soltanto chiedere potevamo soltanto chiedere, educatamente chiedere e educatamente chiedevamo a prescindere, cioè dal momento che Riccardo quando lo vedo e lo vedo prima prima della sua della sua dell’avviso di garanzia mi dice “Ma non ci stanno i soldi”.

Cioè, e Riccardo, ti pare che se c’avessi avuto i soldi non avre Ma mica Riccardo se dava i soldi alla cooperativa li dava perché c’aveva i soldi, ma mica li dava per Carminati. Non Riccardo se avesse avuto i soldi avrebbe pagato. A noi ci impediscono di pagare, non ce mandano i soldi. I soldi che arrivano son contingentati per la nuvola di Fuxas.

Punto. Finito. Non c’era niente da discutere. Cioè, non E tantoè vero che uno poi tentava di limare perché Salvatore c’ha quelle capacità di martello pneumatico che va continuamente, stava sempre sull’osso, andava lì, parlava con tutti, rompeva talmente le palle a tutti che poi alla fine qualche cosa gli davano.

Ma è sempre andato avanti così leur prima, dopo, durante, eh, non è successo nulla di meno di quello che è successo dopo. Cioè, voglio dire, addirittura, cioè io onestamente questa questa accusa di aver minacciato Riccardo Mancini veramente è una cosa che m’ha procurato dispiacere. Mi dispiace perché si possa che si possa pensare a una cosa del genere, non è vero.

E quindi io più che dirlo poi fate poi pensatela come volete, insomma. Poi pensatela come volete. >> Né lei né l’ha fatta veicolare da qualcun altro la la minaccia. Ma >> chi? Ma io parlo io parlo Ma Massimo Carminato parla per sé. Ma che veicolo? Io quando devo fare una cosa ci vado direttamente. Ma che cosa? Ma poi che Ma non scherziamo, ma non scherziamo, non scherziamo.

Che veicolo? Ma chi veicolo? Cioè, che il veicolo? Cioè questa era una faccenda mia privata, personale, eh il lavoro era il mio e e i soldi li guadagnavo io e nessun altro e non li steccavo con nessuno. Nessuno c’entra con questa cosa, tranne Massimo Camminato. Addirittura ho detto, non è che ho detto una bugia Buzzi, addirittura sul campo Nomali non gli ho detto neanche non spendevo 500, spendevo 320.

Non lo dico a lui che c’entra nella cosa, lo dico a qualcun altro o parlo dei fatti miei con qualcun altro. avvocato, lei mi conosce bene, sa che sto dicendo la verità. I fatti miei li sa nessuno, di solito. >> Lo so, lo so, io lo so, ma lo deve riferire oggi, però, cioè, ma è una cosa so di dire una banalità perché però è così, non è che >> Senta, invece in relazione alla gara dell’euro quali erano i suoi accordi con Buzzi? Allora, la gara dell’euro nasce così.

Vado da da Riccardo Mancini a chiedergli un lavoro. >> Sì. >> Questo succede i primi mesi del 2011. Parlo con Riccardo e c’era anche forse c’era anche Carlo. Può essere pure che c’era Carlo e forse proprio Carlo dice “Ma perché non lo facciamo parlare con Salvatore? che Salvatore stava lì dal 2000 e voglio far presente che Salvatore Buzzi stava all’EUR dal 2000, cioè era quello che stava facendo i lavori all’EUR dal dall’anno 2000, dal 1999 credo con senza soluzioni di continuità.

Loro mi dicono, “Guarda, adesso, adesso fatte l’affidamento, quando passano sti 6 mesi ci rivediamo, ci risentiamo e e ti presentiamo.” Credo che sia andata così, sostanzialmente quando mi presentano Salvatore, Riccardo dice “Ma Salvatore, guarda Massimo deve lavorare, fallo lavorare, fagli fa qualche lavoro”.

lui probabilmente si riferiva anche a farmi dare qualche lavoro da, diciamo, dall’appalto che loro avevano in essere in corso, quindi dall’appalto del 2011, quello che si stavano facendo da soli. E dice poi poi quando continuerà questo lavoro perché tanto tutti davano per certo, Salvatore lo dava per certo, Riccardo dava per certo che il lavoro sarebbe continuato, sarebbe continuato sempre con la 29 giugno.

Poi quando ti farà il lavoro nuovo, lo prendi, lo fa entrare in qualche maniera lo fai lavorare senza entrare entrare nei nei nei tecnicismi. I tecnicismi poi saranno successivi, ne parlerò io con con Salvatore e con Crescendo rapporto con Salvatore si svilupperà. Però da questo voglio escludere che ci possano essere stati, diciamo, rapporti di tipo economico con Riccardo Mancini.

Riccardo Mancini m’ha fatto una cortesia, non ci sono mai stati i rapporti economici con Riccardo Mancini, con Carlo Pucci. Loro mi stavano aiutando a trovare un lavoro. Punto. Questa è quello che cioè non esiste il mondo. Cioè >> ho capito. Io poi mi metto mi metto d’accordo con Salvatore, comincia a vedere Salvatore Buzzi >> in qualche in qualche maniera andiamo subito d’accordo perché lui è una persona grosso modo, è come quella che che cioè è molto più tranquillo di solito, però è una persona di grande valore secondo me e io potevo imparare

qualcosa da lui e e abbiamo cominciato a vederci. Vedendoci poi si è sviluppata questa cosa. Quando lui mi dice “Ma dimmi staienda che tu vuoi portare”. Io gli dico, “Salvatore, guarda, non ti porto nessuna azienda, facciamolo insieme.” Sapendo di fargli un favore, spiego perché gli facevo un favore. Primo, perché un ATI crea sempre inimicizia.

Se avessi portato una una un’altra cooperativa, un’altra azienda a lavorare con con Salvatore, sicuramente si sarebbero creati problemi. E poi quello che interessa la cooperativa è è il lavoro. La cooperativa c’ha un discorso sull’utile che non è come quello di un imprenditore privato. Sembrerà strano dirlo, almeno questo è quello che io ho capito, presidente, perché può essere pure che ho capito male.

A Salvatore interessava prendersi più lavoro possibile se il margine era basso. a lui interessava molto meno rispetto al lavoro. Allora io gli faccio la cortesia di non fare lati, quindi il grosso del lavoro se lo fa lui. Io prendo il 50 il 50% dell’utile e lì faccio una cortesia a me facendo fare il lavoro solo a Buzzi, perché se io avessi portato un’azienda mia avrei dovuto steccare quel 50% in due parti e avrei preso il 25%.

Quindi egoisticamente ho fatto una cortesia a me e una cortesia a Buzzi. Non so se sono stato chiaro anche in questa cosa. >> Quindi il lavoro lo faceva solo Buzzi e lei prendeva il 50% di utile. >> 50% Ma voglio con questa cosa che ho detto voglio spiegare per quale motivo poi non ho portato nessuna azienda che conoscevo. Spieghi bene questo punto.

>> Eh, è quello che ho detto adesso. Allora, praticamente Salvatore mi dice a un certo punto della situazione, mi dice “Massimo mi devi dire l’azienda con cui facciamo lati, l’azienda capova gara”. A quel punto dico, “Salvatore, visto che c’avevamo già un rapporto consolidato, eravamo diventati amici, gli dico senti ma io perché ti devo portare un’altra azienda, capito? con cui fare un ATI al 50% sapendo bene che poi si sarebbero creati problemi perché nelle ATI si creo sempre quando parla di problemi problemi, cioè problemi

aziendali, problemi di lavoro, problemi di che non si va mai d’accordo sul lavoro, a meno che che ne so la cooperativa di Buzzi se lo fa con un’altra cooperativa con cui è abituato a lavorare, se io gli porto un’impresa esterna chiaramente si potrebbero creare problemi. Allora, dal mio punto di vista, se avessi dovuto portare portare un’azienda esterna, quel che mi spettava l’avrei dovuto dividere con l’azienda esterna, o no? È chiaro questo fatto? Eh, e a Buzzi invece interessava non avere rotture di scatole sul lavoro e

fare tutto al lavoro perché voleva dire occupare più operai, fatturare di più. Ecco, questo è il senso del discorso. Non so se questo era il vantaggio che aveva Buzzi dal nel decidere di dividere l’utile al 50% con lei. >> No, no, no. Il vantaggio di Buzzi sarebbe stato fasse il lavoro da solo, però siccome già aveva promesso che mia avrebbe fatto entrare sul lavoro, non è che non è che Butzi è stato avvantaggiato da sta cosa.

Il vantaggio suo sarebbe stato farsi il lavoro da solo e vincerlo, cioè era ovvio. Però dal momento che m’aveva fatto entrare io ho pensato che quella fosse la soluzione migliore per lui perché si sarebbe cubato tutto il lavoro, il lavoro se lo sarebbe preso tutto lui e per me perché così non steccavo il mio utile con qualcun altro, con l’azienda che dovevo portare.

Non sono stato chiaro. Mi dispiace perché io non sono un imprenditore. >> Per me per me è chiaro. Non so se per il tribunale >> io io vorrei che fosse chiaro per tutti in maniera che se non è chiaro magari lo spiego meglio questo aspetto. >> Non so se il tribunale vuole porre su questo punto delle delle domande, visto che stiamo Va bene così per adesso.

Allora, >> no? Certamente è il mio punto di vista, presidente, tutto quello che dico è il mio punto di vista, ovviamente, eh, non è che me rendo conto. Poi però lei lei ha una grande capacità di scoprire le bugie, presidente. Lo so, l’ho visto. Quindi >> magari >> no no no. L’importante è che prenda per buggie le bugie, per verità le verità, non il contrario, presidente.

Quello l’importante è quello. Lei ha una grande >> Buzzi però lo ha fatto anche perché Mancini gli aveva detto “Fai lavorare Massimo” e quindi lui doveva trovare il modo di farla lavorare, di iniziare quantomeno a lavorare con lei. No, mazi l’ha fatto solo per quello e perché non mi conosceva perché mi avrebbe dovuto far lavorare, però siccome chiaramente tu vuoi, se tu fai fai, diciamo, vai d’accordo con l’amministratore delegato che il tuo committente è meglio andarci d’accordo che andarci in disaccordo.

Poi i rapporti fra Buzzi e Mancini, lo ripeto, erano ottimi, personalmente ottimi. Cioè, lui li ha descritti anche, cioè lui c’aveva buoni rapporti. Io l’ho visto che c’ha anche perché se non avesse buoni non avesse avuto buoni rapporti e Riccardo Mancini non gliela avrebbe chiesto e Buzzi non avrebbe accettato di prendersi, diciamo, a Roma si dice vabbè una brutta parola, prendersi un cane come me in mezzo alla situazione.

>> Ho capito. Senta, è emerso un dato dal processo, ovvero >> Aspetta, io voglio voglio specificare la cosa perché la la ripeto così rimane trascritta. Per questa cosa non c’è stato mai nessun accordo mio con Riccardo Mancini e con Carlo Pucci. Nessun accordo di tipo economico. Riccardo l’ha fatto esclusivamente per farmi una cortesia.

Carlo Pucci non c’entrava niente. >> Ecco, a proposito di questo, questo le stavo domando, è emerso un dato dal processo, dall’istruttoria, ovvero che lei ha dato alcune somme di denaro contante a Carlo Pucci. >> Allora, ci può spiegare la ragione e quanti, >> soprattutto quanto denaro gli ha dato. >> Allora, qui voglio qui voglio essere preciso perché >> Sì.

Allora, intanto i soldi che io ho dato a Carlo Pucci li ho dati perché è un mio amico. Sono assolutamente svincolati da qualunque interesse della cooperativa dell’euro. Tant’è vero che questi soldi vengono dati a Carlo Pucci. Ci stanno due intercettazioni che adesso lei rileverà, >> avvocato, in cui >> io io parlo con con De Ninno e gli dico a settembre 2014 sono 23 mesi che gli do questi soldi.

La la signora Carrone La signora Carrone chiede a a sulla Q sulla Q5 di Salvatore perché Massimo dà tutti questi soldi a Carlo. Massimo dà i soldi a Carlo. È un fatto privato fra me e Carlo. Carlo in quel momento stava in difficoltà. si era lasciato con la moglie, si era si era creato, insomma, una situazione di disagio.

Non voglio entrare, non ne voglio parlare. Quando mi dice una volta che doveva andare da sua mamma su in Abruzzo per farsi dare dei soldi per mettere a posto la casa dove starebbe and dove che era la sua vecchia casa di famiglia e io dico vabbè, ma che vai da tua madre? Io ho detto mo te li rido, io te li rido in due, tre rate e quando mi davano soldi in contanti in cooperativa mi i eh io gli facevo scrivere questa qui è per Carlo Segnami sui conti a Denino.

Gli ho detto segnami sti 3000 sono per Carlo Pucci, ma non era una cosa che riguardava la cooperativa, riguardava solo i miei conti, sta sui miei conti personali. Ecco questo voglio spiegare io. Gli do >> Infatti questo c’è nella contabilità tenuta dainno. Ci sono leazioni a Carlo Pucci. Questi soldi io glieli li do dal, credo, dal maggio 2014, quindi è completamente svincolato, assolutamente svincolato dai fatti dell’EUR che >> maggio del 2014 Carlo Pucci era ancora all’Ente EUR.

>> Sì, però non c’entrava niente con la vicenda ente EUR che perché lui dal momento che Riccardo se ne va viene esautorato, viene messo da parte. Quindi questo è un prestito personale di Massimo Carminati a Carlo Bucci che non c’entra con nessuno, nessun altro ha partecipato a quella dazione. Questo voglio che sia chiaro.

Questo è un favore mio personale a Carlo Pucci che tra l’altro meavrebbe ridati, cioè anzi spero che mi visto visto i momenti quando sarà >> E a quanto ammonta questo prestito? Ma ma sarà stato intorno ai 10-12.000, non lo so, gli ho dati in tre volte, forse 5000, 4000, 3000, qualcosa del genere. Gli ho dati tre credo tre volte, ma se gli fossero serviti altri soldi glieli avrei dati.

Avvocato Carlo è un mio amico. Cioè, stiamo parlando di un amico fraterno. Un frat un amico fraterno. Figuriamoci se non gli do 10 sacchi quando gli servono. Ma figuriamoci, ma figuriamo. Ma non c’entrano niente con con i fatti dell’EUR, con queste cose qua. Un fatto personale con Carlo Pucci. Va bene. Quindi e li aveva presi da denaro contante che le era stato dato da il prendevo prendevo ogni tanto denaro contante per per le mie esigenze dalla cooperativa.

Siccome qualche volta mi capitava qui risulta che ho preso cinque sacchi, non so che c’ho fatto di questi 5.000 quando li ho presi per Carlo Pucci ho detto mettimi Carlo Pucci così almeno quando ripeto questi conti so che questi soldi che ho preso a Carlo Pucci. A parte che non ho scritto manco io, non è la mia scrittura, però probabilmente è stato quella, è una cosa che ho chiesto io.

Mettetemi mettetemi in chiaro che che questi soldi li ho presi, ma non c’entrava niente. Stiamo parlando di un periodo in cui tutta la storia dell’euro era morta e sepolta. >> Va bene. Senta, ha fatto cenno prima alla procedimento Breda Menarini in cui è rimasto coinvolto Riccardo Mancini. >> Sì. Allora, lei sa bene che c’è un tema d’accusa in base al quale lei aveva qualcosa da temere dalle dichiarazioni di Riccardo Mancini alla Procura della Repubblica.

>> Sì, da Riccardo Mancini c’ho qualcosa da temere sue dichiarazioni. >> E questo è il tema d’accusa. >> Che cosa ci può dire in merito? Il il tema il tema d’accusa è sostanzialmente errato. Io io mi devo riferire a tutti gli operanti che sono venuti, fortunatamente gli operanti di questo processo, soprattutto per quanto riguarda la seconda sezione dei del ROS dei Carabinieri, che ha fatto tutte le indagini sulla pubblica amministrazione, comandante quello che adesso è il maggiore De Lellis e il pubblico ministero era il dottor Ielo, che è il

pubblico ministero di questo processo. mai hanno pensato o hanno detto che io potevo entrare in questa cosa. Quindi questa cosa qua, questa questo tema d’accusa da dove arriva? Io questo vorrei capire. Gli oper >> questo tema d’accusa arriva dalle intercettazioni telefoniche all’interno dello studio dell’avvocato dell’anno in cui voi parlate e commentate questo questa indagine e poi l’arresto di Mancini. Sì.

E c’è la famosa frase in cui lei dice chissà se ce la fa a tenersi il cecio. >> Ma il cecio, il ceo riguardava tutt’altro. Il ceo se lei legge bene la intercettazione, io adesso non ce l’ho. >> Il cocio al culo. Ce la fa a teness al culo. No, non ce la fa, quello è il problema. Ma per ma per una cosa che poi non è vera. La realtà è che non è vera.

Questo qua è 166/13207 del 311/2013. >> Sì, >> questa questa è la cosa. Allora, c’è qualcuno, quello è il problema. Poi continuiamo. Io dico per una cosa che non è vera. La realtà è che non è vera. Qui uno si deve accollare le cose non vere. Sappiamo bene che non è vera. E per quale motivo lui se deve fa caccia via? Questo siamo io e Pucci.

Questa è la nostra percezione che la colpevolezza di Mancini in preda Menarini perché Riccardo ci aveva detto che non c’entrava niente, capito? Poi ce ne stanno tantissime altre, cioè 166/13 9213 Pucci e Carminati. Poveraccio, lo capisco. Questa volta non c’entra veramente un cazzo. Lui giustamente dice, “Io devo uscire per una cosa per cui sono completamente innocente riferito a dimissioni Eurosp.

” Però lo sapeva che l’avrebbero sacrificato. Questo è il sindaco che lo sacrifica e lui si fa si fa fregare dal sindaco. Questa è la realtà. Questa è la nostra percezione. Poi dopo c’è 1735/1338 del 283/2013. Carminati testa su arresto Mancini. Qui ci sono innocenti in mezzo ai guai. Qui c’è gente che non c’entra un cazzo.

Riferita a Breda Medarini. 1735/1340 del 283/2013. Pucci carminati. Poveraccio, sta lì innocente come l’acqua stavolta l’unica volta nella vita innocente. Il culo te lo fanno sempre a gratis nella vita. Io l’ho imparato. Dico 1735/13423. Sta male, sta male porello, porello. Gli è Buzzi, non sta bene.

Non usciva dalla cella, gli è presa male. Innocent, porello, porello, non è che è per lui, è quello il problema. Non è che è per lui, è quello il problema. L’unica cosa per cui è innocente, questa era la nostra percezione mia di Buzzi e Pulzi sulla colpevolezza di Mancini. >> Quindi voi credevate o sapevate che era innocente? >> Noi eravamo eh beh, credevamo.

Guardi che se io vado da Riccardo Mancini e dico “Ma qual è il problema?” mi dice “Ah, ma io non c’entro niente”. Ma per quale motivo? Ma che pensiamo che lui a me mi dice una bugia? E che pensa che io posso censurare Mancini se lui mi dicesse “No, ma ho fatto un impiccio, m’hanno beccato”. Ma che stiamo scherzando? Se Riccardo mi dice che non c’entra niente, per me non c’entra niente.

Questa è stata la mia percezione in più sommata alla percezione che a lui avessero sacrificato il comune, perché chiaramente Alemanno l’ha l’ha l’ha scaricato immediatamente, l’ha mandato a quel paese e si è pure costituito parte civile, ha capito? Ma dai su, ma ma non scherziamo, non scherziamo, lasciamo perdere. Comunque poi questi presidente io li manderò tutti, li manderò tutti, li segnerò tutti e li manderò tutti per ricostruire bene questa storia.

Tra l’altro devo dire anche una cosa, onestamente il capitano Mazzoli quando noi parliamo, quando parla di questa cosa, dunque a pagina 16 del Contesame a Ippolitao 223/2016, presidente dice Carminati non era preoccupato per per Breda Menarinibus, ma per attività complessive di Mancini. Cosa vuol dire? Io non lo so, però sicuramente a me di Breda Menarini, presidente, non me ne poteva frega di meno.

Aveva altre preoccupazioni, aveva altre preoccupazioni che potessero derivare da dichiarazione di Mancini alla Procura della Repubblica. >> Quando mai? Ma che mi importa a me? Mancini era un amico mio, poteva fa qualunque dichiarazione. Ma qual era il problema? Ma Mancini, io con Mancini non ho fatto nulla. Mancini Mancini secondo me non l’ha fatto manco Breta Melarini.

Pensi se io mi posso sta a preoccupare? Io sono andato a casa, ho dormito a casa, come sanno bene tutti gli operanti che mi seguivano, non mi sono preoccupato. Tra le altre cose dell’arresto m’avvisa pure Buzzi, non m’ha avvisato nessun altro. E poi sono andato dal dottor dall’avvocato dell’anno, perché l’Ausi gli aveva consigliato, gl gli aveva consigliato a Mancini di rivolgersi all’avvocato dell’AN.

Cioè io io avrei consigliato l’avvocato naso, come ovvio, per una cosa del genere. Certamente non l’avvocato dell’ar >> naso il vecchio, ovviamente. >> No, naso il nuovo, presidente. No, naso nuovo. Domanda domanda pericolosa ha fatto avvocato. >> Eh beh, era una risposta che si doveva aspettare. Gli >> ho dato un assist volontariamente, presidente.

M m’ha alzato la palla, presidente. E l’avvocato Ippolita dorme dentro, dorme sotto quel banchetto, presidente. Lei non lo sa. L’avvocato Ippolita dorme là sotto. Soltanto lei forse è stata più tempo dell’avvocato Naso in quel in questo processo. Quindi lei non ha non ha condiviso né ha indicato alcuna strategia all’avvocato dell’anno.

Questo ci stava dicendo in merito alla difesa da adottare nei confronti di Riccardo Mancini. La mia strategia non riesco neanche a definirla con voi perché non mi sarei mai prestato a fare questo esame. Voi lo sapete bene. Figuriamoci se possa andare all’avvocato nell’anno a decidere la strategia di Mancini. Siamo alle comiche finali.

Va bene, allora possiamo chiudere questo tema e passare al prossimo,  che è quello dei suoi rapporti con Marco Iannilli. >> Marco Iannilli. Perfetto. Sì. La villa, la famosa villa in affitto di Marco Iannilli. Ci spiega quando è andata a vivere in affitto nella sua villa. >> Quando sono andata a vivere a casa degli Iannilli.

>> Sì, a casa di Gliannilli. >> Dunque il contratto viene fatto il primo gennaio 2011. Un contratto d’affitto registrato. >> Contratto d’affitto. Certo, registrato. L’ha fatto la mia compagna con la società, con la sua società. Certo, non è che può fa Carminati che non c’ha c’ha manco un conto bancario.

Cioè, l’ha fatto la mia compagna con la sua società. >> La società del negozio Blue Marlin. >> Esattamente. La società del negozio Blue Marlin. Una società Lei fa il contratto con Marco e per 4 anni, mi sembra. Sì, per 4 anni. dal primo a gennaio 2011. Quindi io vado a vivere a casa Iannilli dal primo gennaio, poi mi sposto a marzo quando comincia l’affidamento e vado a rivado lì quando finisce l’affidamento.

Sto 6 mesi a come si dice 6 mesi alla Wouse in un residence per non per non pesare con la mia condizione sulla mia compagna e e poi torno lì a settembre 2011. Senta, e quanto pag >> la cosa la cosa avviene così? Sì. >> Quanto pagavate di canone mensile per l’affitto della >> Pagavamo, allora, pagavamo €1750 più spalmati i lavori da €40.

000 che dovevano essere spalmati in 8 anni perché il io il contratto era 4 + 4, dovevo spalmare sugli 8 anni anche i €40.000 €000 di lavoro che di lavori che io facevo fare per mettere in sicurezza la casa, perché io avevo dei cani che potevano essere abbastanza pericolosi, quindi dovevo fare delle recensioni, delle cose per €40.000.

Allora Marco m’ aveva detto “Mi dai 1750?” Siccome poi i lavori di muratura, le cose rimangono a casa mia, giustamente m’ha detto: “Sti 40.000 che spendi li spalmi sugli 8 anni”. Sì, >> questo era il discorso, però di fatto io gli davo 1750, alla fine mi è costato 2750 perché quei lavori di fatto si sono spalmati in 4 anni, quindi quei €40.

000 mi sono costati poi circa €800-900 in più sui 1750, quindi io di fatto avrò pagato €2500 l’affitto della casa. >> E come veniva pagato? con bonifico bonifico bancario. >> Presidente, poi abbiamo già prodotto nel corso dell’istruttoria dibattimentale le ricevute di tutti i canoni. >> Sì, solo sulla durata del contratto perché un test l’aveva indicata in 28 mesi la durata, invece voi dite 4 anni.

>> No, no, presidente. No, presidente, mi scusi, glielo glielo spiego subito. Il il marciallo Cipolla lei dice, no? Cipolla. Allora, PR loro loro avevano loro avevano rintracciato solo 28 di queste di queste rate perché poi la società della mia compagna MC era andata in liquidazione, quindi di fatto poi sono stati pagati con bonifici scusi, scusi se la interrompo, ne parlava in relazione al contratto.

Poi altra cosa era il sequestro delle ricevute dei bonifici, sono due cose differenti. Il contratto questo chiedo nel contratto c’era scritto 4 anni. No, no, 4 anni assolutamente 4 anni. Sì, sì, 4 anni 48 mesi. Presidente che parla di 28 potrebbe essere >> Sì, soltanto no era era qu 4 anni 48 mesi soltanto che poi si verificò quella circostanza per cui la società and liquidazione e i bonifici successivi furono pagati direttamente da Marini Alessia come persona fisica, non più da MC come società.

Ho capito. >> Comunque sono stati sono stati presi tutti, credo. Eh, sono stati sequestrati tutti. >> Sì, sì, ma li abbiamo depositati. >> Sì. No, >> ma c’era c’era una ragione per cui Iannilli aveva liberato la villa? >> No, Iannilli libera la villa per un motivo principalmente, perché l’anno prima, credo nel 2010 o nel 2009 c’era stata una rapina, una brutta rapina in quella casa.

L’avevano preso, l’avevano sequestrato tutti, lui c’aveva del personale, c’a una famiglia che gli faceva faceva le, diciamo, l’assistenza e avevano sequestrato tutta la famiglia, compresi i bambini piccoli, liano tenuti in ostaggio un giorno e una notte per entrare dentro casa, sfondare casa e portargli via, non so, degli orologi.

Mi sembra qualcosa di valore. Fortunatamente loro non c’erano, però la moglie, la signora Maldarelli, che tra l’altro era un’amica di mia moglie, sì, ebbe molta paura, insomma, loro avevano dei cani, ma non erano cani da guardia. A me non me ne fregava niente. Quando lui mi fa vedere, io io conoscevo casa sua perché abitavo a 200 m prima di andare a casa sua.

Io vivevo a 200 m da Marco Iannilli, quindi ci frequentavamo sempre. Quando lui se ne va mi diceva “Ma siccome sapeva che io la casa l’avrei tenuta bene, prima perché era mio amico e secondo perché comunque le tengo bene, nonostante i cani, m’ha offerto m’ha offerto di andare là, anche perché lui voleva poi rientrare assolutamente in quella casa.

lui era molto affezionato a quella casa, cioè, quindi quindi mi fa fare questo contratto. Però il problema è stato che la la signora Maldarelli, tanto è vero che quando se n’è andata è andata a vivere in un comprensorio, loro sono andati a vivere in un comprensorio a Formello dove si sentivano molto più sicuri. Quindi io ho spesi 40.

000 per mettere in sicurezza casa, cioè inferriate, cose, cioè e non soltanto per i cani, poi è vero che c’avevo anche i cani da guardia, però insomma misi la casa in sicurezza. Ecco perché hai spesi tutti quei soldi quando ci andai a abitare. >> Ho capito. Senta, lei sa qual è il tema d’accusa sul punto? Sa che questa villa viene indicata come prezzo >> di un suo intervento che avrebbe fatto per proteggere gli annilli da >> Me costava €2500 al mese mi costava il prezzo della casa.

la situazione che si era verificata tra Marco Iannilli e Mokbell, quella che io racconto racconto un po’ esagerando, anche scherzando dal dall’avvocato dell’anno, >> praticamente >> loro avevano avuto una discussione per una questione di soldi tra loro, erano due imprenditori, lui Marco Ianilli, era un grande commercialista e e Mokbell a quel tempo era un imprenditore, era pieno di soldi, aveva un sacco di soldi.

Avevno avuto una discussione, siccome tutti e due erano amici miei, erano Mokbell, lo conosco pure lui, erano un vecchio residuo degli anni 70, un vecchio amico mio e Marco era un buon amico mio perché era più di 15 anni che lo conoscevo, hanno avuto un dissidio e io sono intervenuto, li ho fatti mettere d’accordo.

Marco era preoccupato, secondo me, oltremoto per questa cosa. Gennaro capì subito la situazione, parlamomo insieme. Mi spie. Io prima andai a parlare con Mokbeld, devo dire la verità, per vedere se se era vera la storia che mi aveva raccontato Marco Iannilli. Siccome la storia che mi aveva raccontato Marco era vera, a quel punto eh ci abbiamo messo 10 minuti a sistemare la questione, però poi successe che furono arrestati entrambi nell’ambito del processo Fastweb e poi non so com’è finita la storia, non so com’è andata poi sinceramente che non me

ne sono più interessato, però era una cosa così. Poi abbiamo fatto un po’ di verità romanzata, poi lì parliamo tutto a un costo, il costo è la casa. Ma questa intercettazione, presidente, è di metà 2013, tutto a un costo che la casa era stata sequestrata nella metà del 2011 e che mi atteggiavo che stavo che il costo era la casa che era stata sequestrata nel 2011.

ragione avrebbe voluto vedere che che avrei dovuto stare zitto se il costo del del favore fosse stato quello. A parte che la casa valeva 2 milioni, mi sembra un costo eccessivo, insomma, anche per Marco Iannilli. Quindi è una >> lei si riferisce alla frase che lei pronuncia in quell’ambientale: “Io ti do una mano, ma tutto a un costo”.

Ma tutto un costo. Ma non è vero. Io la mano gliel’ho data perché erano due amici miei, tutto lì, cioè, e non c’è stato nessun costo. Tanto è vero, se ci fosse stato un costo sarebbe potuto essere non è stato il costo, non è stato neanche l’affitto, guardi, perché l’affitto l’ho pagato tutto.

Quindi do sta il costo? C’è stato nessun costo. Con Marco Iannilli, come dice giustamente il maresciallo Cipolla, non c’è stato dal 2008 nessuno scambio di nessun tipo, né di soldi né di qualunque cosa. Gli ho venduto delle macchine, ecco che ho fatto, delle macchine mie. Quello è successo, per cui vado sulla famosa informativa, quella che non conosceva neanche il dottor Ielo.

Il dottor Iero qui ha disconosciuto un’informativa del Ros che era uscita sul Messaggero, no? E io dicevo che >> Sì, sull’articolo del Messaggero che abbiamo prodotto del settembre 2013. Bravissimo. C’era un articolo della signora Menafra in cui parlava di un’informativa rossa in cui faceva il mio nome per dei rapporti con Iannilli.

Neanche il dottor Iero se lo ricordava perché l’informativa era per la macchina che io avevo venduto la signora Maldarelli che fu trovata all’arresto di Iannilli. Ma cioè io l’avevo venduta regolarmente, avevamo fatto il passaggio. Ecco perché loro m’accumano a Iannilli, cioè ma al signor Iannilli poi ci sta tutta la storia.

Cioè, io ci vado pure a casa quando Ma ci sta un episodio, presente, qui lo voglio ricordare perché >> eh perché sennò qui stiamo parlando sempre di il 1911 viene arrestato Marco Iannilli per la seconda volta il 19 >> novembre 2011 Marco Iannilli viene arrestato. moglie Fabrizia Maldarelli chiama subito mia moglie disperata dicendo io noi vivevamo a casa di Iannilli avevamo molta domestichezza con la famiglia, ci vedevamo sempre la domenica veniva a mangiare da noi, insomma c’era un ottimo rapporto con loro.

Mia moglie sente piangere, “Bibi, che è successo? Che è successo? Si stanno portando via Marco. Si stanno portando via Marco. Lo ho capito che lo stavano arrestando. Ho preso la mia macchinuccia, presidente. Da Io stavo a Sacrofano, Iannilli stava a Formello. Vado a Formello e vado a parlare con gli coi finanzieri del Gigo che lo stavano arrestando.

Presidente, mi presento, son Massimo Carminati. Chiaramente i finanzieri, ragazzi molto svelti, drizzano l’antenna e dicono “Carmina che sta a fa’ qua?” Gli dico “Marco Iannilli è un mio amico, volevo parlare con la moglie perché l’ho sentita disperata”. Eh, loro molto gentilmente si prendono ovviamente il mio documento con cui faranno il loro rapporto, ma io sapevo benissimo che sarebbe andata così.

Eh, chiamano Fabrizia, parlo un po’ con Fabrizia e gli dico di non preoccuparsi, insomma, le solite cose che si dicono, guarda, io sono ci sono passato 1ille volte, quando tarrestano una persona amica in quel momento può servire a qualche cosa. E poi me ne vado, sapendo benissimo che i finanzieri del GICO m’avevano identificato, sapendo benissimo che stavo andando, mi sono presentato sul posto di un arresto, presidente, qui siamo sempre come prima.

O sono un genio del crimine o sono un deficiente. Ma se io avessi avuto qualcosa da temere dagli annilli, dai fatti degli annilli, la cosa lei pensa che mi sarei presentato da Sacrofano a Formello, presidente, sarei andato da Sacrofano a Firenze, no da Sacrofano a Formello a trovare Iannilli, parliamoci chiaro, capito? Sono andato perché non ha niente da era un amico mio e sono andato a a trovare la moglie in quel momento, tutto lì.

Questo è successo. Questi erano i miei rapporti con gli annini. Nuovi rapporti, ottimi rapporti. Quindi altro che levagli la casa. Ma che gli una casa da 2 milioni. Ma che gli ho fatto per levare una casa da 2 milioni? Ma non scherziamo. Siamo sempre a oggi le comiche. Mi dispiace, mi dispiace. Le ricostruzioni non sono queste.

Non è la verità. Tra l’altro eccolo qua. Guardi, presidente. Terzo arresto di Iannilli 10/7/2013, una serie di telefonate di Fabrizia Maldarelli sempre a Marini. se lo stanno portando via un’altra volta. Quindi questo è l’arresto in in 2 anni dopo questo episodio che sto raccontando. 1634/13 217 216 210 sono tre rit.

Però io mi soffermo su questa parte qua. Commenti di Marini con Carminati su Resti. Io già stavo fuori casa, mi chiama la mia compagna e mi dice “Hanno arrestato Marco un’altra volta e e praticamente eh io gli dico, “L’ho già sentito la radio”. Lei mi chiede, “Ma lo può danneggiare il fatto che abitiamo qui?” M’ha detto, “Ma non è che lo stanno arrestare perché mia moglie che ne sa, cioè non capisce, dice ma può essere che lo arrest ho detto io come idea lo danneggio comunque solo per il fatto di essere amico suo, anche se non c’entro

niente con le sue cose, però poi gli dico, mi raccomando, puntuali con l’affitto perché ora lei ci campa con la casa e la mia compagna mi dice “Ma che scherzi, domani vado in manca e gli anticipo il bonifico”. Questo stiamo parlando il 10/7/2013, il giorno del terzo arresto di Iannilli. Io non temo nulla dall’arresto di Iannilli.

Come non temo nulla dall’arresto, cioè non è che perché per proprietà transitiva, siccome io conosco ste persone, cioè tutto >> Senta, ma per cosa per cosa era stato arrestato Iannilli? Se lo ricordi? Ma era stato arrestato, non mi ricordo e cioè no, poi l’ha l’ha descritto bene e credo il maggiore De Lellis, poi dentro le sue cose ha spiegato bene quello che era successo, non mi ricordo.

Era sempre per questioni di film meccanica di di Selex, non mi ricordo bene, cioè è stato arrestato tre quattro volte. >> Certo, non in quel in quella quelle volte non non credo perché era amico de Carminati, forse era stato il primo caso in questo processo. Non credo che sia stato arrestato perché era amico de Carminati.

Sì, sì, ma io volevo arrivare a Fil Meccanica, Massimo. >> Eh, sì, Film Meccanica. Eh, >> lei sa che quella di Fil Meccanica è una delle tante leggende metropolitane che ruotano attorno alla sua figura e ha anche sentito che Buzzi nel corso del suo esame ha riferito che di alcune >> Aspetti un attimo, senò si accavallano le voci non ci capiamo.

Aspetti un attimo. >> Sì. Buz è riferito di sue asserite confidenze. >> Sì, >> in merito a condotte che lei avrebbe posto in essere per conto di Fil Meccanica. >> Anche se poi tutti i testimoni del ROS che io ho interrogato in quest’aula hanno dichiarato che lei non è mai stato indagato, forse investigato, ma non è mai stato neanche indagato in procedimenti relativi relativi a vicende Fil Meccanica.

Allora, ci vuole dire finalmente la sua su questo punto? Allora, visto visto che siamo qua, allora c’abbiamo Capitano Carletti e De Lellis, capo secondo reparto, Cipollanti, Crimine, Mazzoli e di Gangi. Abbiamo chiesto a tutti se ci fosse stato mai un mio coinvolgimento in Arc Trade, ENAV, Fil Meccanica, Selex, tutti i procedimenti, >> tutti i procedimenti che tra l’altro vedono comunque vedono comunque il dottor Ilo come protagonista.

Quindi avvocato, ma io che cosa le devo rispondere? Primo, se io ho sentito la dichiarazione di Buzzi in cui io sarei stato una sorta di ufficiale pagatore, ma io vorrei vedere qualcuno che mi mette i soldi in mano a me per portarli a qualcun altro. Non lo consiglio a nessuno. Se non mi mette i soldi a me per portarli a qualcun altro sbaglia completamente, perché quei soldi me li metto in tasca.

Saluto tutti, state tutti bene così. Per quanto riguarda i politici a cui li dovrei portare, lei pensa che ci possa essere un politico? Sì. No, scusi, lei prima ha detto che poche regole avete, però chiare e precise. Sarebbe contratto con le regole del suo mondo. Ma non questa che ne affidano, quindi se vuole contestare la firmazione di Buzzi >> la contesta.

È infointrattenimento questo presidente contraddittorio con quello che ha detto prima. Ma è ovvio, parliamo parliamo da una battuta, presidente, è ovvio, cioè però io non sono mai stato coinvolto in queste cose, cioè come in questo in questo procedimento gli stessi operanti, lo stesso reparto che ha fatto questa indagini l’ha fatto in una certa maniera, presumo che abbia fatto le indagini nella stessa maniera per le altre vicende.

E come mai non appare mai Carminati? Cioè io mi mi posso difendere solo in questa maniera perché dirigente metropolitano presidente stiamo alla Metro Che io c’ho quattro aziende in subappalto con Salini, con Caltagirone, con Condotte, cioè siamo sempre lì. Di che stiamo parlando? Io quando mi mi contest Buzzi Buzzi riferisce che lei avrebbe fatto questa confidenza, >> cioè sarebbe stata lei a raccontare a Buzzi di avere portato distribuito tangenti per Fil meccanica.

Questo presidente presidente ha detto Buzzi. Esattamente, l’ho sentito. Allora, Buzzi sta cosa poi tra l’altro l’ha detta anche allora, l’ha detta anche negli interrogatori del 2015. Io con Buzzi ho parlato soltanto del fatto che potevo, che la mia preoccupazione era che questo processo, che questi pedinamenti fossero per Filcanica, ma era soltanto riferito alla mia amicizia con Marco Iannilli, basta, nient’altro.

No, lui neanche il nome di Marco Iannilli gli ho fatto. Io gli parlavo soltanto di film Meccanica. Perché queste cose, presidente, non è che erano segrete, uscivano continuamente sui giornali. Se se io c’ho una raccolta di giornali che dal 2010 continuano a parlare di questa cosa, essendo io un amico di Marco Iannilli e chiaramente potevo essere accumulato alle attività che venivano indirizzate verso Marco Iannilli, però fortunatamente qui c’abbiamo ho sentito 10 operanti che hanno escluso questo, presidente, cioè io più di questo non è

come servizi segreti, cioè per me l’autorità massima è il senatore Minniti. Per me l’autorità massima di queste indagini era il maggiore De Lellis che ha fatto le indagini su queste cose. È il dottor Io che che ha che le ha condotte. Cioè io più di questo, presidente, non è che posso difendere dal nulla.

Io sono accusato e io ho fatto un esempio a non so se lo ricorda, forse anche stamattina ho parlato, il fatto dell’omicidio del banchiere, presidente, ma che mi potevo difendere dall’omicidio del banchiere Calvi? Io sono stato accusato prima pagina messaggero, prima pagina tempo a Roma la mattina. Eh, mi sveglio, compro i giornali, ero stato accusato dell’omicidio del banchiere Calvi.

Stavo carcerato da 2 anni prima, sarei uscito 2 anni dopo, vivevo in sedia rotelle, m’avevano sparato 2 anni prima. Non è soltanto che la gente, cioè, eh, poi dopo chiamano l’avvocato Naso, l’avvocato Naso gli fa una risata, finisce la storia. Io sono stato coinvolto in mille di queste storie, presidente.

Cioè, chiaramente poi non è che il giorno dopo dicevo io mi mettevo un cartello sulla sul petto dicendo “Non c’entro niente col con l’omicidio del del del banchiere”. Che me ne fregava a me? Me ne andavo a prendere il cappuccino, la gente mi guardava al bar e diceva “Ammazza Carminati, questo è accusato di ammazzato i banchieri e stai in libertà”. Questo era il senso.

Cioè tutte queste leggende metropolitane, cioè sono stato accusato di essere il capo del Toto Calcio nera Roma. Pomeriggio vado dall’avvocato Naso. L’avvocato Naso chiama il il dottor Salvini che era il Jeep di Cremona che aveva fatto l’operazione dice “Ma c’entra qualcosa Carminati, il dottor Salvini, ma di che stamo a parl Carminati conosceva uno che conosceva un altro che conosceva un calciatore che presidente sono sempre andato avanti così, cioè io sono tanti anni che vado avanti così.

Certa, ma a parte quell’articolo che abbiamo citato prima, quello del Messaggero del settembre 2013, ci sono stati altri articoli, altre fonti giornalistiche, trasmissioni che si sono occupati dei suoi asseriti legami con le vicende di film meccanica? >> Ma sempre ma sempre, ma da tutte le parti, ma coso report e poi Ballarò e poi c’era qualcun altro, ma era un continuo.

Io ho perso ho perso il conto di tutte queste cose, ma che mi importava? Cioè era per proprietà transitiva, conoscevo determinate persone che avevano eh fatto certe attività, ma attribuivano pure a me. Cioè, >> quindi di questo con Buzzi ne avevate parlato, >> ma Buzzi sapeva. Io a Buzzi dicevo, “Guarda, sicuramente ce l’hanno con me per qualcosa che riguarda Fil Meccanica, perché io non avevo ancora capito, non avevo delimitato questa cosa, questo questa indagine, non l’avevo capita, non l’ho capita fino all’ultimo.

Io poi effettivamente l’ho capita il giorno che m’hanno portato i 1000 pagine”. Cioè questo questo posso aver detto a Buzzi, ma che io possa aver detto a Buzzi che io facevo l’ufficiale pagatore per la cosa. >> Esclude, >> ma direi che lo escludo. Ma anche perché avvocato se fosse stato vero con tutta la mia amicizia per Buzzi non l’avrei detta una cosa del genere.

Io sono sono una persona abbastanza riservata, non posso dire una cosa del genere, tanto più che non è vera, cioè quindi quindi probabilmente è stata detta una cosa in più. Non lo so. Io non è che io voglio sempre bene, comunque non importa. Ho capito. Possiamo allora passare al tema del MISNA, i suoi rapporti con l’ingegner Ietto.

>> È sufficiente i rapporti della casa, avvocato. Non lo so. Abbiamo detto tutto perché vorrei che fosse chiara questa cosa perché tutte le cose che coinvolgono altre persone vorrei che che venissero chiarite proprio al di là di ogni ragionevole dubbio, insomma. Cioè io sicuramente Iannilli è stato danneggiatissimo da questa cosa.

Iannilli già c’aveva i suoi guai e mi dispiace che che abbia abbia avuto nella schiena anche tutte queste cose. >> Abbiamo prodotto il contratto, abbiamo prodotto le le ricevute dei bonifici più di così per provare la veridicità di un contratto d’affitto. >> Sinceramente >> c’abbiamo c’abbiamo decine di intercettazioni in cui Gaianone parla anche con Iannilli su in cui parlano proprio che la casa è di Iannilli.

Io ce l’ho tutte qua, poi le produrremo in seguito, avvocato. Allora, >> sì, sì, ma queste poi le indicheremo tutte al tribunale. >> Gaglianone che parla con >> che parla con gli annilli, parla con gli annilli e parlano proprio che Iannilli dice “Mi stanno sequestrando la casa”. avvocato De Scarogli se vuole se vuole gli do subito che l’ho qua.

>> Allora, lei indichi subito così il dottor Pescaroli >> no. Vabbè, le possiamo fare poi in maniera >> ci sta la semplic a proposito di questo, aspetti un attimo. Quindi lei sapeva che la casa era stata sottoposta a sequestro da parte dell’autorità giudiziaria? Ma avvocato, io ero appena entrato in casa, la casa viene sequestrata, cioè nell’estate 2011 viene sequestrata la casa. Cioè noi eravamo disperati.

Io già dal 2011 già noi io io parlavo con Gaglianone e cercavo già una casa perché noi avevamo fatto i lavori, avevamo fatti i lavori, avevamo preso in affitto alla casa, la casa viene sequestrata, cioè ma ma manco se l’avessero sequestrata 6 mesi prima, così almeno non facevo manco il contratto, neanche centravo, no? È stata una sfortuna quella della casa.

C tantoè vero che poiannilli mi chiede di di sgombrargliela nel 2013, cosa che io non faccio perché poi alla fine eh mi fa firmare un foglio per far sgombrare la casa prima, perché pensava che andasse in confisca prima. Cioè io sapevo benissimo che la casa, io vivevo in una casa sequestrata, non è che cioè son venuti più volte a a controllare, a fare anche delle visure dentro per vedere che cosa c’era dentro, insomma, quando abitavamo noi.

Come poteva essere una cosa che mi sfuggiva? Ma Iannilli correttamente, m’ha detto subito, anzi Iannilli me lo dice da marzo, dice “Guarda la macchina la la casa purtroppo andrà sequestrata e la casa andrà sequestrata forse agosto, settembre, qualcosa del genere, però dalla metà del 2011 la casa era sequestrata”.

>> L’intercettazione cui ha fatto riferimento tra Gaglianone e Iannilli è quella al rit76/13 numero 20850. >> Sì, anche quella. anche quella, ma anche la 13915, sempre lo stesso RIT 13915 del 2211/2013. Sì, poi ci sta anche la 13916 in cui parlano sempre Gaglianone con gliannilli. Poi 13962 del 23/11/2013 Gaglianone Marini su spese avute da Marini per casa Iannilli si lamenta di dover andare via prima della scadenza del contratto poi 14509 del 312/2013 tutti sempre allo stesso ritmo della IMEG 1676/13 Gaglianone e Iannilli si comprende che

la casa dove alloggiano Marini e Carminati è sempre stata sempre solo stata di Iannilli, cioè e che anche che Ross l’ha sempre saputo visto che visto che che c’erano i confische. che sequestro in corso proprio dalla parte del Ross, cioè e poi ce ne sta un’altra 1676/13 14941 dell’11/12/2013 Gaglianone e Carminati.

Sono contento se salva la casa e magari riesce pure a venderla a quel prezzo. La casa è sempre stata solo degli annilli, ma che era casa mia? Ma ma non scherziamo. Non me la sarei potuta permettere. Tanto è vero che quando la mia compagna è andata a comprare una casa ha comprato una casa che era meno di un quarto del valore di casa Iann.

Cioè questa è questa è la storia. Poi se vogliamo parlare della storia vera, parliamo della storia vera. Se dobbiamo parlare di di favole, parliamo di favole, non c’è problema. Comunque adesso queste qua faremo una cosa comparata per questa cosa, eh, cioè io voglio voglio che anche tutte le intercettazioni vengano vengano vengano viste poi dal dal presidente.

>> Certo, >> visto che me ne so dovuta andare a cercare con scarsa luce in tutti i brogliacci, visto che c’ho soltanto parte dei brogliacci, insomma. Possiamo passare al tema successivo? >> Certo. >> Allora, ci può spiegare che ruolo ha avuto con l’ingegner Yetto in merito alla questione del contratto di somministrazione dei pasti che noi chiamiamo vicenda MISNA.

Allora, MISN, allora prima del MISN voglio parlare dei rapporti che ci sono stati tra l’ingegnerietto e la cooperativa. I rapporti fra l’ingegnerietto e la cooperativa cominciano forse un paio di mesi prima. Io a fine 2012 porto l’ingegnerietto che era una persona che conoscevo bene, era un imprenditore, era anche un amico mio, siamo stati anche in galera insieme qualche mese nel però tanti anni fa, nel 97 forse mi sembra 96-97 per una cosa per cui lui andò sotto poi mi sembra e ci siamo rivisti nel 2012, l’ingegnerietto aveva bisogno comunque

anche di lavorare, lui serviva di lavorare. Io sapevo che lui faceva faceva i pasti, c’aveva dei bar, non mi ricordo, insomma, era era un imprenditore che comunque sia lavorava anche un centro cottura, mi sembra un centrocottura forse a Cina città e lo porto in cooperativa perché alla cooperativa alla cooperativa serviva sempre diversificare i diversificare i fornitori. portio in cooperativa.

Loro loro lo cominciano a testare, gli fanno fare un paio di mesi di forniture, credo credo in due posti, in due in due in due posti dove avevano degli immigrati, forse adesso non mi ricordo bene, che credo che fossero Licenza e forse Anguillara, se nonché dopo un paio di mesi trovano un altro fornitore che che gli dà un coso che gli dà un costo gli dà un prezzo più basso per parecchio, penso credo 0,50 a pasto che è un’enormità e lo mandano via semplicemente così di punto in bianco, dico, “Guarda, non cei servono più le

tue le tue forniture”. E a me me lo fanno sapere ovviamente dopo, insomma, l’ha detto anche il dottor Bolla, insomma, ma non non erano tenuti a farmelo sapere, anche perché effettivamente 0,50 era unenormità, cioè quindi loro a un certo punto l’hanno preso, l’hanno mandato via e poi credo a febbraio, marzo, forse a marzo, febbraio, marzo, non so, si parla del MISN, a un certo punto loro continuavano a chiedere ai fornitori di poter avere un ritardo nel pagamento di 6-9 mesi.

6-9 mesi che che giustamente per uno che fa quel tipo di lavoro è una cosa molto grossa e non trovarono per quanto riguardava i pasti un fornitore che accettasse quelle condizioni. Allora io dopo che loro hanno parlato, dopo che Salvatore eh ha parlato con tutti questi fornitori, gli hanno detto tutti “No, guarda, non se ne parla, possiamo reggere 60 giorni”.

Insomma, allora ho detto “Senti, facciamo così, visto che io qui c’ho sempre questa provvista, facciamo fare il lavoro all’ingegnerietto.” Io faccio fare il lavoro all’ingegnerietto. Io lo pago con la mia fornitura. Lui fa comunque la lo stesso meccanismo identico che c’è stato con IMEG.

Allora, uno i bar fatturava Eries, Eriches poi dopo venivano sottratti a me dalla mia provvista che c’avevo dentro la cooperativa e quindi >> sempre quella che le derivava dall’euro. >> Esattamente che mi derivava dall’euro e già cominciavano ad arrivare i primi pagamenti, il campo di comunque arrivavano i primi pagamenti a Tozzi e Bocconi cominciavano ad arrivare >> e a quel punto loro hanno accettato questa cosa.

Abbiamo fatto una società consortile in cui io avevo il 25% per quanto riguardava la fornitura di pasti e niente, ho cominciato a pagare i pasti a Unibar e è andata è andata avanti così. Io ho sempre pagato per tutto il MISN, sia il primo semestre che il secondo semestre, ho sempre pagato i pasti all’ingegnerietto. Lui non sapeva che ero io che li pagavo.

Secondo lui li pagava ovviamente Erikes perché non è non vedevo perché dovevo far sapere i fatti miei. Hai detto ogni tanto mi chiedeva: “Me fai paga? mi dice i 60 giorni che non mi pagano, andavo lì, facilitavo le fatture. Ci stanno tante intercettazioni in cui io parlo delle fatture a Unibar con col dottor De Ninno e questa la cosa è andata avanti, se nonché c’è stato in topo il primo MISNA di 6 mesi che era quello meglio pagato, quello in cui si sarebbero guadagnati molti soldi perché secondo Misna c’è stato un guadagno, credo, forse €200.000

di spesa, 30.000, 40.000 di di di cose non è stato un grandissimo guadagno, visto che veniva pagato dopo dopo 9 mesi, eh, però fu pagato il secondo, il primo dove c’era un grande guadagno perché c’era una una spesa procapite molto più alta per quanto riguardava i minori e quello non fu mai pagato, non è stato mai pagato.

Quindi lì ci stanno €400.000 in meno dai miei conti che non mi sono stati mai pagati e lì mi imbestialisco e lì ci sta anche un’altra volta in cui delivo. >> Aspetti un attimo, aspetta, eh, aspetti un attimo, andiamo per gradi. C’è un ambientale a via Pomona 8416 al progressivo 3294 >> in cui Butcia afferma che i pasti li ha pagati tutti massimo.

>> Eh, è questo quello che ho detto, intendo >> intendeva questo, cioè che anche i pasti sono stati pagati con la provvista contabile che lei aveva in cooperativa. Certo. E loro loro la cioè chiaramente non è che quelli erano soldi miei, loro usavano i soldi miei per pagare i pasti, poi quando sarebbero entrati dal Comune il pagamento dei pasti mi avrebbero reso i costi con il guadagno, cosa che non è mai avvenuta per quanto riguarda il primo MISNA, il MISNA fino al 30 giugno eh 2013. Il secondo MISN è stato pagato,

quindi dal mio da dai miei conti interni mancano i €400.000 di del primo MIS MISNA che non sono mai stati pagati. E le voci che invece scalavano dai suoi conti che ci ha spiegato il dottor Di Ninno, erano relative alle varie fatture che Eries pagava Unibar. Certamente a me mi detraevano la fattura di Unibar praticamente, però la pagava Erikes.

Cioè io non è che avevo, cioè i soldi stavano dentro la pancia comunque della cooperativa, loro sapevano che erano i miei per loro il pagamento era normale, però loro sapevano che stavano pagando quei soldi miei. Cioè Deno e Buzzi m’hanno sempre detto: “Massimo, se trovi un veicolo legale per portare fuori tutti i soldi tuoi noi te li te li tiriamo fuori in un minuto, cioè te li mandiamo in un minuto.

L’importante è che sia un veicolo legale perché sennò non avevo la possibilità. La cooperativa non era attrezzata per pagare il nero, c’aveva quattro 4 lire prendeva in nero. Ma non è che c’avevano i soldi in nero, senò me li sarei presi. Eh, onestamente me li sarei presi se avessero avuto la possibilità di pagarmi. >> E l’ingegnerietto sapeva quindi cosa? >> L’ingegnerietto era era un fornitore della ERES.

Veniva pagato da Eries. >> Certo, sapeva che ero stato io che l’avevo presentato, basta, ma non sapeva nient’altro. L’ingegner credo che abbia saputo adesso che il primo semestre Misna non è stato pagato a Carminati. Lui è stato pagato tranquillamente, non si è mai occupato. Lui fatturava e veniva pagato.

Io il guadagno ce l’avevo con la cooperativa, non ce lo doveva avere con l’ingegnerietto. A me l’ingegnerietto non m’ha mai dato una lira e non ho mai e non ho mai dato una lira io all’ingegneretto. Non c’era bisogno. >> Quindi lei il guadagno l’aveva o l’avrebbe avuto una volta che la cooperativa riceveva una volta Certo. Quando la cooperativa fosse Quando nella cooperativa fossero entrati i soldi dei pagamenti del comune, quei soldi erano i miei, sarebbero stati versati sul mio conto interno.

Poi a tirarli fuori era un’altra cosa, però sicuramente sarebbero andati sul mio conto. Come sono andati sul mio conto i secondi, il secondo MISN, il primo MISNA non c’è andato, il primo MISN non è stato mai pagato. E lì mi investisco l’ennesima volta e dico andiamo per Viali parlando con Buzzi e De Ninno non mi ricordo dove sta.

Lei dice al nell’ambientale 8416 progressivo 643 per la seconda volta dopo quella che abbiamo già citato prima. Qui siamo al 6 agosto 2014, c’è il problema del mancato pagamento da parte del Comune o forse lì non era il comune che pagava. Comunque non vi pagavano il servizio, era sempre il comune che pagava. Comunque il comune pagava. Eh, >> però era un finanziamento che veniva dal Ministero dell’Interno, se non sbaglio.

>> Certo. No, no, comunque qualcuno qualcuno dava pagavano non c pagavano. Non pagavano. >> Il primo mister non è stato pagato. No. >> E lei dice fare causa è l’unico modo. Bisogna muoversi per primi. Però >> Certo, certamente, certamente. No, >> anche qui lei si suggerisce questo questo >> Ma che dovamo fare? >> Che dovevamo fare? muro dima, >> un muro di gomma di ladri che non pagavano, cioè si facevano fare servizi che poi non pagavano.

Ma come funziona questa cosa? È una cosa incomprensibile. Cioè, non lo so. Cioè, il sindaco che arriva dopo non paga quello che fa il sindaco che che c sta prima, cioè, ma che mondo è? >> Ma perché nel ad agosto del 2014 era questo il problema il nuovo sindaco >> eh 14 mesi dopo non si paga il primo MISN.

14 mesi dopo ancora avevano pagato il secondo. Il primo MISL non era ancora pagato. Stiamo parlando 14 mesi. Quando mi arrestano sono 30, sono 20 mesi. Quanti sono? Ancora non era stato pagato niente. Cioè questa è la cosa, cioè è che è chiaro che dico andamo per vie legali, chiamiamo avvocati, famo un decreto ingiuntivo, ma che famo? Ma così funzionava nella cooperativa.

Io miero reso conto che il modo di operare era questo. Quindi io neanche mi azzardavo a pensare altro, cioè non mi permettevo se io avessi detto a Buzzi, “Ma scusa mandna me a parl col responsabile sta cosa”. Abuzzi mi cacciava via in malo modo. Non poteva non poteva fare altro. Dice “Questo non è il tuo mondo, hai capito? Cioè questi sono i fatti.

Questo è quello che è successo veramente. Quindi a me non m’ha mai portato da nessuno perché magari pensava, dice, “Io mi immagino qualcuno mi chiede i soldi, ma ma qui m’hanno levato i soldi pure a me, ma avvocato, ma lasciamo perdere qui c’è una latrina in questo processo che m’ha levato i soldi pure a me.” Ma lasciamo stare, presidente, non s’arrabbi se dico qualche parolaccia, eh, ma la dirò sicuramente la dirò.

Senta, anche qui Buzzi le rispose che che era meglio non fare la causa. >> Certo, certo. Ma Buzzi sapeva il fatto suo, sapeva che se avesse fatto una, cioè lui martellava le cose in maniera diversa, c’aveva le sue i suoi modi di muoversi, le sue capacità e ha dimostrato sempre che che sapeva fare le cose e otteneva sempre il risultato.

Ci voleva un po’ di tempo, ma il risultato lo otteneva. Però io voglio spiegare, io ero un fornitore della cooperativa. Io ero amico di Buzzi ed ero un fornitore della cooperativa. La cooperativa non era la mia, cioè io per carità mi ero assue fatto a quel tipo di comportamento, cioè facevo quello che diceva la cooperativa.

La cooperativa era quella che in quel momento mi dava lavoro, ma non è che io ero una persona che potevo decidere qualcosa nella cooperativa, potevo parlare di strategie. Ecco, l’unica strategia è stata quella della minigonna che che ha detto il capitano Carletti, metti dalla minigonna e vatti far vatti a far vedere in giro.

Cioè una comica finale, roba roba da topolino. Quella è stata considerata la mia strategia, il mio contributo alle strategie della cooperativa. Cioè quello è stato il mio contributo effettivamente. Ma che ne sapevo? Non erano cose che io non sapevo, che sinceramente neanche mi interessavano. Io stavo guadagnando, ero contento, ma andava bene così.

Oltre il fatto che ero contentissimo quando le cose andavano bene per la cooperativa, perché se le cose se Buzzi mi diceva che era contento, io ero più contento di lui perché gli volevo bene, perché rispettavo i ragazzi della cooperativa, perché dava da lavoro, dava lavoro a tanti ragazzi che avevano passato anni brutti come quelli che ho passato io.

Quindi ero felicissimo per me, capito? Io sono solidale con tutto quello che ho fatto. Io c’ho il concorso morale con tutto quello che ha fatto Buzzi. concorso morale però perché materiale cioè io ero contento se lui vinceva una cosa ero contento quello che ha fatto a che si riferisce perché è meglio perché lei lei fa battute però poi le battute vengono prese sul serio, ha capito concorso morale >> dovrebbe averlo imparato dopo quello che è stato detto sulle sue parole registrate nelle intercettazione.

Ma se lui mi raccontava che aveva vinto qualche cosa, ma io ero contento per lui. Ma non è che io c’entravo coi fatti suoi, ma non è che se lui vinceva vinceva qualcosa su ama io per proprietà trans Ma Buzzi non è diventato mica un grande imprenditore perché regalava le cose alla gente, eh.

Buzzi non regala niente a nessuno. Buzzi vuole bene a Carminati. Ma se la cosa che che fa con Carminati va contro gli interessi della cooperativa, ma Carminati può sta bene do sta non gli interessa proprio. Buzzi faceva solo gli interessi della cooperativa. Quindi quando m’ha fatto lavorare col Misna ha avuto vantaggio con l’euro, ha avuto un vantaggio di tipo morale e uno di tipo materiale.

Sempre è stato così. Cioè io non ho partecipato a altre cose che i miei quattro cantieri. Ho fatto EUR, ho fatto i Misna, ho fatto il campo nomadi e ho avuto una quota suo su un un appalto astral. Punto. Non ho fatto nient’altro. Nient’altro era di mio interesse nella cooperativa, in maniera che sia chiaro quello che ha detto il perché ha parlato di concorso morale.

Allora vedevo il PM che scriveva, le ho chiesto di precisare. Guardi, io sto parlando per iperbole. Io sono c’ho un linguaggio iperbolico. Ho già ho visto che quando parlo qui anche ho fatto delle dichiarazioni spontanee, sono state prese assolutamente alla lettera, quindi mi astengo da fare qualunque tipo di dichiarazione. Ho detto una cazzata, non c’ho nessun concorso morale.

Comunque gli volevo bene a Buzzi, quello che andava bene a lui, ma mi andava bene a me. Ero contento se se aveva successo con la sua cooperativa. >> No, io ho capito che cosa intendeva dire, però per evitare che venga frainteso sono intervenuta. >> Esatto. Esattamente quello che ho detto adesso. Quando Buzzi aveva un successo che riguardava la cooperativa, io ne ero contento.

Lui me lo diceva dopo, me le raccontava le cose perché era l’amico mio. Però che io avess fosse di mio interesse, no, perché io avevo questi quattro interessi e basta. Sinceramente non mi impicciavo di altro, anche perché vedendo la loro difficoltà di pagamento, ma io che faccio a faare altre cose? Tanto non mi pagano.

Eh, devo prendere un €.400.000. Cioè, non mi danno, finché non mi danno il mil. 400.000 non mi impiccio. Tant’è vero che lui mi chiede di parlare conto per fare la stessa operazione Misna sul Cara, quando lui vince il Cara mi dice “Parla con gli, vedi se ci dà eh 6 mesi di vantaggio. Io col cavolo che mi son fatto avanti quella volta.

Ho detto io mo ce parlo io ho detto glietto m’ha detto ma quando mai? Eh stavamo parlando di 400 persone da dare da da mangi’. Ma che stamo a scherza’? Ma ma sti soldi non si prendevano mai. >> Ho capito, >> sono stato chiaro. Non se se c’ha se c’ha qualche chiarimento me li chiedo. Avvocato. Presidente, anche >> Massimo, per capire bene quello che hai detto oggi, leggi i giornali domani e lo capirai.

>> No, ma non mi non mi interessa. >> Ah, vabbè, >> non mi interessa. Quella è quello è infoattenimento. Senta, lei propose eh anche questo, si ricorda che propose questo affare dei pasti anche ad altre persone che poi non accetta? >> Lo proposi al mio amico Riccardo come finanziatore, però poi la cosa la feci cadere perché non è soprattutto lo propose Luigi Seccaroni.

A Luigi Seccaroni lo propose. >> Come mai la propose a Luigi Seccaroni? >> Perché Luigi era un amico mio, gli volevo bene e ci sta. Guardi un bel rit che è il 3850/12. >> Sì. dell’812013 è rit numero 700 700. Sì, >> 700 e parliamo di questa cosa. Io gli spiego esattamente il meccanismo e lui mi dice “Dimmi che devo fare e mi organizzo.

” Voleva farlo quel lavoro con me. Poi io lascio cadere la cosa perché quando ho visto la difficoltà di pagamento e allora ho detto io poi siccome so come sono, se faccio entrare un amico mio in un lavoro, poi i soldi ce li devo mettere io, devo dare i soldi a lui e di fatto allora ho detto “Sai che c’è? Il rischio è mio, il guadagno sarà mio quando sarà.

” e ho fatto bene perché l’avrei fatta entrare nel primo MISDA che ancora non è stato pagato, cioè che a me non è mai stato pagato, quindi avrei dovuto dare i soldi della quota a Seccaroni o a Riccardo e non lo è per fortuna che non l’ho fatto, così almeno i soldi li ho persi solo io. >> Ho capito, però per si fidava di Luigi Seccaroni, eravate amici e si fidava anche per arrivare a proporgli un affare.

>> Credevo che fosse un amico mio. Certo, figuriamoci. Avvocato, due cose. Se io non mi fossi fidato di Luigi Seccaroni, si figuri se lo potevo portare a studio da lei. Seconda cosa, era era un mio amico, tra le altre cose aveva proposto la mia compagna di di rilevare insieme a lei e Blue Marlin per fare, non so, attività di somministrazione lui e la mia compagna e io mi sono sentito di di di parlargli anche di questa cosa.

Ma a proposito di studio da me, a proposito di questo, in relazione alla posizione dell’ingegnarietto, >> si ricorda che >> un tema d’accusa era quello della presenza di legali che ruotano intorno, hanno ruotato quantomeno intorno a questa associazione mafiosa. >> Sì, >> era lei >> e e l’avvocato Ippolitaaso sarebbe stata una di quelle.

Era lei l’anno pedinato? >> Ero io. Ero io. E lei ha mai portato l’ingegnere presso il mio studio? >> No, mai non mai portato l’ingegneretto è venuto soltanto una volta, mi ha accompagnato, è rimasto sotto lo studio. Io sono salito 5 minuti, lui è rimasto sotto lo studio, si è sentito la radio e ha letto il giornale e c’è un’intercettazione chiarissima in cui si evince che lui rimane in macchina.

Io non ho mai portato l’ingegneria a lei perché era difeso dall’avvocato dell’anno. Lo conosceva da molto prima eh che lo conoscessi io, difendeva la moglie, l’avvocato dell’anno da tanto tempo. Cioè assolutamente non c’è mai stata nessun tipo di commissione, anche se devo essere onesto, io ho portato tantissime persone a studio, le persone che ritenevo fosse giusto portare.

L’ingegnerietto secondo me una persona degna l’avrei potuto portare, però questo fatto non si è non si è mai verificato, eh, non esiste proprio. >> Ha portato allo studio naso anche persone che sono poi rimaste coinvolte in questo processo. >> Sì, certamente. Ho portato Seccaroni e Perazza, ho portato anche altre persone di cui non faccio il nome, senò domani stanno sulla colonna infame, inchiodati, Carminati, ha portato studio naso altre persone. portato altre persone.

Avvocato lei lo sa, non mi fare nomi di persone che stanno fuori da questo processo. Di quelli il cui nome è già uscito ha detto Seccaroni e Perazza. E perazza, certo, ma mi sembra mi sembra che soltanto questi che sono in quest’ambito poi ho portato anche altre persone. >> Va bene. >> No, no, perché 13:45 >> Beh, il prossimo tema sarà molto veloce perché riguarda il mondo ama.

Lei in parte ha già risposto. Ha mai avuto interessi e quindi guadagni di qualunque tipo da attività riconducibili alle gare AMA? >> No, ma che contributo potrei avrei potuto dare io a a Perama? Ma Buzzi, io ripeto, Buzzi era un grande imprenditore, non è che guardava gli amici, non è che regalava soldi.

Cioè, a me se mi avesse fatto entrare in qualche cosa di ama mi avrebbe dovuto regalare i soldi. Io non avevo capacità, non avevo aziende, cioè io avevo faceva capo a me soltanto la Cosma. La Cosma poteva lavorare al massimo il verde e poi avevamo un progetto di allargarla poi sulle energie alternative, però cioè per io glielo chiedo perché ci sono dei capi di imputazione che le sono contestati che hanno >> relativi alle vicende alle gare dell’AMA. Per questo glielo chiedo.

Non so che dire. Non so che dire. Non sono mai stato interessato. Ma neanche Buzzi mi ha mai interessato. Ho assistito a discorsi in cui parlavano di ama. Certe volte entravo, parlavano di ama, me fermavo, certe volte me ne andavo. Non mi interessava. Non mi interessa. >> E a proposito di questi discorsi a cui lei ha assistito, ce n’è uno >> che è quello sulla base del quale poi peraltro le fanno una delle contestazioni che è avvenuto il 20 gennaio del 2014 in cooperativa 8416 progressivo 1679 >> quando Buzzi le racconta della gara

vinta con Cancelli e lei risponde gli hai dato l’onore delle armi >> eh sì esatto. me lo racconta in macchina prima quando andiamo a fare colazione ed è registrato. Lui me lo racconta, è successo tre giorni prima, ma io che c’entravo? Ma lui mi raccontava le cose, come io avrei raccontato le cose mie a lui, ma non è che siccome io ci raccontiamo le cose, abbiamo fatto le cose insieme, cioè voglio dire, lui me lo raccontava perché si fidava di me, sapeva che sono una persona riservata, cioè che solitamente non è che mi metto

a smandierare le cose. Poi c’era, ripeto, c’era un rapporto d’amicizia, cioè non è che c’era altro, cioè però non sono mai stato interessato assolutamente a nessuna questione di guardarse Ama. Non conosco l’ingegner Fiscon, ne ho sentito parlare qual lei ha dato qualche contributo, ha fatto qualcosa? Si è interessato della nomina di Berti nel cda di AMA, vicenda che conosce perché ne abbiamo parlato.

Ma com’era possibile? Io conosco Berti come avvocato di di testa dopo che state eletto una settimana dopo. Cioè, me lo dice testa 34 giorni dopo. Te voglio dare una bella notizia. Hanno hanno eletto nel cda ama il mio avvocato. Ah, bene, so contento. Ma che gli devo dire? >> Testa la chiama la avvisa di questo.

Lei lo sa che secondo l’accusa la sta avvisando che c’è un vostro uomo in ama. >> Ma ma a me non mi interessava di ama, avvocato. Non mi interessava nulla di ama. Cioè non c’era nessun uomo mio in ama perché a me di ama non mi interessava nulla. Figuriamoci se una cosa del genere poteva interessa Buzzi che in AMA stava stava comodissimo da tanti anni, conosceva tutti, c’eva bisogno de Berti.

Cioè di che stiamo parlando? Una cosa che non esiste proprio questa qua. Mi dispiace, mi dispiace se è una delusione per qualcuno, ma non è così. A me non interessava Ama, non interessava Fiscon, non interessava Berti. Berti lo vedo a pranzo e poi lo vedo dopo che non è più consigliere ama alla piccoli passi. Nient’altro.

Questi sono stati i miei rapporti con Berti. >> Ma come mai? Come mai testa ha portato Berti a quel pranzo? Lei si riferisce al pranzo al Casale. >> Esatto. Io dovevo andare a pranzo con testa e lui ha portato questo questo suo amico, questo suo avvocato. Erano contentissimi, quello era stato eletto, lui lo prendeva in giro perché ho preso il posto tuo.

E quell’altro dice “Sì, è vero, ho preso il posto tuo, t’ho rubato il posto”. Perché eh sapevo che Fabrizio sarebbe dovuto diventare lui prima un sarebbe dovuto entrare lui nel nel CDA, però voglio dire era una cosa che per me non ricopriva nessun interesse, cioè io non potevo permettermi, a prescindere da quelli che potevano essere i rapporti con queste persone, di chiedere a Salvatore di fare qualunque cosa che non decideva lui, nel senso, come potevo io andare da Buzzi a dirgli fammi entrare in AMA negli Ma quelli ma quell erano affari della cooperativa ma come me

sarei potuto permettere io sono una persona anche discreta nei nei miei modi. Non potevo non mi sarei mai permesso di chiedere di chiedere di andare fuori dal seminato mio. Cioè io non mi interessa che mi sono trovato tutti sti capi di imputazione. Non so cose vere. Io non ho mai avuto interesse in AMA.

Non come non ho mai avuto interesse nell’emergenza alloggiativa. Non erano cose che >> dopo ne parliamo di questo. Ma lei si si sentiva ospite in cooperativa? Ma non è che ero ospite, ero un ospite gradito, ma i miei rapporti, voglio spiegare, sono stati sempre solo con Salvatore Buzzi e per la parte economica con De Ninno.

Io non parlavo delle cose mie con nessun altro, cioè io con la signora Bugitti ho scoperto perché lei non voleva parlare con me, ma giustamente lei dal suo punto di vista c’ha ragione. Io ho un grande apprezzamento anche per quello che ha detto. Non parlavo con la signora Bugitti, con la signora Carrone assolutamente era la moglie, era la moglie di Però c’ha avuto rapporti poco più che formali, cioè con lei avevo un poco più di confidenza perché era venuta due tre volte a mangiare insieme al marito, a a avvelenarsi a casa mia che poi s’avvelenava e Salvatore si magnava

tutto lui tra altro di >> Sì. S’abenava, >> ha detto, ha osato dire che s avvenenava a casa mia, cioè con quello che se mangiava, con tutte quelle cene che faceva fuori, lasciamo stare. Però io non ho mai avuto rapporti con altre persone, né rapporti visto che sta affrontando il tema e con gli altri della cooperativa che rapporti aveva? Ma nessuno, nessuno, nessuno.

Io non parlavo con altri, non parlavo con altri, parlavo con Salvatore Buzzi. Cioè per me io avevo un rapporto lei intende dire con Salvatore Buzzi parlava di affari, parlava di lavoro, con gli altri che vedeva lì a paralmente anche anche sostanzialmente non avevo, io sono una persona abbastanza riservata, non è mi metto a fare l’amicone.

Io non entravo neanche nella cooperativa quando non c’era Buzzi. Sì, questo lo hanno riferito diverse persone. Quando quando non c’era Buzzi io aspettavo fuori alla macchinetta del caffè, mi prendevo 45 cinque caffè perché arrivavo puntuale la mattina alle 9:00 e lui arrivava in ritardo. Allora io aspettavo fuori, scambiavo qualche parola civilmente con le persone che stavano fuori.

parlavo spesso con col dottor Bolla, che è una persona in cui una persona molto molto molto intelligente con cui mi trovavo su su temi di ordine generale, ma non abbiamo mai parlato della cooperativa, escluso forse il fatto di Nerol e Campagnano, credo soltanto in un caso ho parlato con col dottor Bolla, non parlavo con la signora Carrone, non parlavo con la signora Buggetti, non parlavo con con Caldarelli, ce parlavo un pochino di più perché apparteneva a più vicina alla mia, però non parlavamo di lavoro. Il lavoro per me era

Salvatore. Quando arrivava Salvatore entravo nella cooperativa, se nonché la mattina tutto partiva dall’ufficio di Buzzi, nel senso ci stanno delle intercettazioni la mattina alle 9:00 in cui ci stanno 20 persone, perché la mattina era il centro, era il punto da cui partivano tutte le attività della giornata.

Lui è un grande accentratore, voleva sapere quello che facevano tutti la mattina e allora ci trovamo a parlare io e lui prima che io e lui potevamo parlare di fatti nostri con magari il dottor De Ninno e entravano tutti, parlavano tutti. Sì, se ci stavano treattro gruppi di persone dentro l’ufficio di Buzzi che parlavano, si sovrapponevano i discorsi e lì ho sentito tante cose, però sostanzialmente i fatti miei sono stati solo esclusivamente compulsi, non parlo con nessun altro.

Io io non ero organico alla cooperativa. La cooperativa aveva una vita sua, un’organizzazione sua. Cioè io per me già era un onore essere fornitore della cooperativa, cioè non so spiegarla. Voi non è che sto facendo sto facendo per prendere le distanze, sto dicendo che la cooperativa stava lì dalla vita.

Ma chi sono io che arrivo dopo io io arrivo a settembre 2012, ottobre, che poi quando ci vado in cooperativa veramente nel nel 2013, perché io prima non ci andavo, ho cominciato a andarci abbastanza spesso. Con >> che frequenza ci andava in cooperativa? Ma poteva essere una volta a settimana qua alla fine verso la fine due volte a settimana.

Ma per parlare con Salvatore perché era più comodo per me. Cioè voglio spiegare bene questa cosa perché alla cooperativa del Buzzi e Carminati Ma de che? Ma di che? Cioè, ma sarebbe stato un pazzo Buzzi da mandar manicomio se avesse fatto una cosa del genere? Salvatore, se l’avesse saputo che finiva così, credo che non l’avrebbe mai certamente, ma mi ma mi odierà, ma mi odierà. Fa bene, fa bene odiarmi.

Tanto io sono un catalizzatore d’odio, cioè tutto tutti quelli che mi odiano finiscono odiati, quindi. Però comunque Salvatore Buzzi a me mi’ ha dato una grandissima opportunità di lavoro e di questo lo dovrò ringraziare per sempre. Punto. Ma nient’altro. Io non è che ho fatto parte, cioè non è che ho fatto parte di niente.

Non ho mai non ho mai partecipato a riunioni, non ho mai preso decisioni, non ho mai parlato di strategie. Poi certamente Salvatore era un mio amico, dopo 2 anni eravamo diventati molto amici, io ancora sono amico suo e quindi parlavamo del più del meno, ci trovavamo perché io sono un un pirata e lui è un pirata come me alla fine, cioè quindi ecco là ci trovavamo tutto lì, ma non è che abbiamo avuto non abbiamo mai diviso qualcos’altro che non siano i quattro cantieri.

Io non ho mai preso soldi da altre cose che non sono quelle quattro cose che ha detto il dottor De Nino. Ecco, allora in in merito a questo lei proprio ritirata, forse dobbiamo chiarire la conversazione in cui Mokbell parla in macchina con la moglie. >> Non ero io, presidente, non ero io. >> Eh, una conversazione in cui Mokbell dice alla moglie immagina quanto gli dobbiamo dare? E lei ha ha sempre detto di non essere lei quella persona.

>> Vero, è vero, presidente. E infatti quello è è diciamo l’inizio dei discorsi che faccia lo studio dell’anno quando parliamo della lite fra Mokbell e e Iannilli è proprio quel quel discorso, cioè loro mi dicono, siccome loro seguivano qualcuno nel processo Fastweb, dicono “Pensa un po’ che qualche giorno fa è arrivata un’intercettazione in cui in cui Mokbell parlava con la moglie di un certo pirata e a cui bisognava dare i soldi.

” Presidente, io nel 2006, quando c’è quell’intercettazione che ce l’ho, me la sono fatta mandare dall’avvocato, io non frequentavo, no? Quel Ma dico onestamente, presidente, magari l’avessi frequentato perché con tutti i soldi che sono stati presi in quella cosa, sinceramente, ma non ero io, assolutamente non ero io.

>> Lei che spiegazione? Perché Pirata è un soprannome che spesso è stato utilizzato poteva essere un’altra poteva essere un’altra persona che aveva il mio soprannome, presidente, non lo so. Non so, >> non so spiegarla. Sì, ma io non è che io avevo più soprannomi. Avevo più soprannomi, però non ero io, perché in quel periodo non frequentavo non frequentavo MBEL.

Io non ho mai avuto scambi di denaro di nessun tipo con Gennaro Mokb. In quella stessa intercettazione a studio dell’anno lei dice “Io non ho partecipato a quel banchetto.” >> Certo, certo. Ma infatti il maresciallo si >> riferiva al banchetto di Fastway. Certo. Cioè, esattamente il maresciallo Cipolla correttamente dice che hanno presa per vera il fatto che io non ero non dovevo essere quello de perché in effetti non ero io presidente assolutamente, ma è una cosa per cui io mi sono anche incuriosito perché di solito il pirata sono io, insomma, cioè il mio vero

soprannome era quello, non era non era quello che mi hanno dato adesso, insomma. Comunque per me sono ferite di guerra, eh, non è che non è che m’ offendo. >> Senta, no, invece io volevo chiederle una precisazione per chiudere la vicenda. Ama, >> lei sa bene che nella contabilità tenuta dal dottor Di Ninno ci sono delle dazioni ehm riferibili a Panironi? Eh, se ce stanno ce stanno.

Che devo fare? Che devo dire? Poi ne parlerò più avanti. Non >> sono riconducibili al mondo ama. >> Ma no, ma che stiamo scherzando? Quale sono riconducibili al mondo? È bene che lo precisi a che cosa si riferivano. Sono riconducibili al mondo EUR. Non c’entra niente ama. Io con Ama EUR. Eur eur. Esattamente. >> Non c’entra niente con Ama.

Io non ho nulla a che vedere con Ama. Non c’entro niente con AMA, non ho mai non sono mai entrato in affari con AMA di nessun tipo. Poi e io l’ho detto sei volte, poi >> EUR si riferisce alle dichiarazioni che ha reso sul punto Buzzi. >> Sì, credo. Sì, credo di sì, credo, credo quello. A me mi sono stati levati €25.000 per €25.

000 per l’eur >> per EUR. Sì, per euro. Esattamente. >> C’è anche un ambientale in cui Buzzi dice “Vediamo ora se Massimo che dice, vediamo ora Massimo se glieli vuole da”. >> Eh, ecco, bravo. Sì, l’etta ambientale. Era quella la somma di denaro. >> Avvocato, vi faccio la cortesia, non mi faccia domande su sto punto.

È come >> Eh, lo so, ma tanto se non gliele faccio io, poi le vengono fatte dal PM. Perché non vuole che gliele faccia? Perché non vuole che gliele faccia? No, poi gliele faccio io tanto, non si preoccupi, le faccio io. >> Io ne vado. E io e vado dal mio avvocato e vado dall’avvocato Didi, evaderò anche dal pubblico ministero. Certo.

>> Le >> e io qui chiaramente io e io non sto qui a fornire nessuna collaborazione. Sì, lo so che questo è contrario alla sua al suo modo di il mio esame il mio esame sarà limitato, già l’ho detto. Io non posso non voglio che le cose che vengano dette possono essere usate per accusare nessuno.

Parlerò di quelli che m’hanno accusato, è ovvio, cioè di quelli che m’hanno accusato è normale che parlerò. Parlerò e sarò anche abbastanza analitico, però non voglio parlare di altre questioni. >> Va bene? Basta allora che mi confermi il dato che è riferibile all’euro, comunque a una gara dell’euro e non >> è assolutamente è assolutamente riferibile all’euro.

Mi sono stati sottratti €25.000 per una questione che riguardava l’euro. >> Sottratti sempre da quella sua contabilità. >> Sottratti dalla mia contabilità. L’ho pagati, avvocati, me lihanno beccati. Me l’hanno beccati. Me l’hanno beccati. Ha capito? Me l’hanno beccati quei €25.000. Se li so presi. >> Ma no, Buzzi. Eh, ride Buzzi, eh. Ridi.

Sì. >> Comunque non voglio parlare di sta cosa, non mi interessa. Poi facesse par >> si avvicini che io non la sento più. >> Ah, ecco. Allora, mi devo avvicinare. Comunque me l’hanno beccati. M’hanno beccato €25.000. Va bene. >> Sì. Quanti capitoli avete ancora da trattare? >> Eh, abbiamo ancora diversi capitoli.

>> Siamo a metà dell’opera, presidente. >> Come? >> Siamo a metà dell’opera. >> A metà dell’opera e quindi facciamo l’interruzione adesso e poi riprendiamo. Sono le 14:02, riprendiamo alle 15. Va bene, >> presidente. Presidente, lei le piace la cosa, le piace la le piace la sintesi. Se pensa che io mi sto allungando me lo dica.

Io non vedo l’ora che lei mi tolga la parola. >> No, se lei pensa che lei mi tolga la parola che io non vedo l’ora. Sono contento se me la toglie. Presidente, >> no, guardi, l’ho solo chiesto per organizzare l’udenza. No, sto scherzando, presidente, sto scherzando. >> Come lei ha visto l’imputato Buzzi ha avuto 7 giorni a disposizione. >> No, ma guarda, io mi vorrei sbrigare proprio tutti in una giornata.

viene di parlare. Voglio sbrigare giornalista bene. Sto qua per non metter che dovevo

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