L’UOMO CHE CONTROLLAVA ROMA: MASSIMO CARMINATI AL PROCESSO MAFIA CAPITALE EPISODIO 1

29 marzo 2017, Roma. Nell’aula del tribunale si apre una delle udienze centrali del processo noto come Mafia Capitale. Questo video è il primo episodio di una serie dedicata alle dichiarazioni in aula di Massimo Carminati, ricostruite attraverso gli audio originali delle udienze. L’obiettivo della serie è seguire passo dopo passo l’esame dell’imputato, analizzando i principali temi affrontati nel dibattimento e offrendo un documento diretto della sua versione dei fatti.

In questa prima parte dell’udienza del 29 marzo 2017 il confronto si concentra su un punto fondamentale, la consapevolezza delle indagini. Carminati viene chiamato a spiegare quando e in che modo si sia reso conto di essere sotto controllo da parte delle forze dell’ordine. Le sue dichiarazioni riportano l’inizio di questa percezione al periodo dell’affidamento nel corso del 2011 quando riferisce di aver notato pedinamenti, appostamenti e attività di osservazione ritenute anomale.

Il contesto è quello di un’indagine ampia e articolata che negli anni successivi porterà alla costruzione dell’impianto accusatorio del processo. I giudici sono chiamati a chiarire se tale consapevolezza fosse concreta, progressiva o solo percepita e se abbia influito sui comportamenti dell’imputato.

Nel corso dell’esame emergono riferimenti a controlli frequenti, alla presenza costante di operatori sul territorio e alla convinzione che, una volta individuato come soggetto attenzionato, ogni sua attività fosse monitorata. Per continuare a seguire l’intera serie dedicata al processo Mafia Capitale, iscrivetevi al canale, mettete like e commentate.

Per voi è un piccolo gesto che per noi significa tanto. Buon ascolto. >> Allora, Massimo, ci può riferire, può riferire al tribunale da quando e in che termini lei si è reso conto di essere sotto il controllo delle forze dell’ordine? Beh, io sono sempre stato sottoposto a un controllo delle forze dell’ordine da non so, non ho perso ho perso il conto da quando sono sotto controllo alle forze dell’ordine, però diciamo durante l’affidamento nel 2011 verso la metà la metà del 2011, quindi credo verso giugno luglio, proprio dopo una una perquisizione che avevo subito da parte

del dottor Minisci, mi sembra, non mi ricordo neanche perché cosa, venne la Digos a prendermi alla VOUS, che era il posto dove io stavo facendo l’affidamento, perché avevo preferito non fare l’affidamento a casa perché sapevo, avevo i cani, avevo un problema. La notte sarebbero venuti i carabinieri perché a me quando facevo l’affidamento venivano ogni turno, cioè venivano il turno fino a mezzanotte e poi subito dopo il turno da mezzanotte alle 6:00.

Quindi io sapevo che avrei avrei subito tutti questi controlli e a un certo punto ho preso e me ne sono andato alla Wous. Ho cominciato a vedere sotto la Wous, che era un residence nella zona dove aveva il negozio la mia compagna, davanti al negozio dove io lavoravo durante il giorno, tutta una serie di appostamenti dall’altra parte della strada che erano comunque estranei ai controlli che io avevo da parte delle forze di polizia mentre mentre stavo scontando questo affidamento.

Io ho continuato continuav a vedere, però non sapevo a che cosa a che cosa riferire questa cosa. Pensavo che fosse per la perquisizione che m’ha fatto m’ha disposto il dottor Minisci, quindi me ne sono preoccupato relativamente fino a quando poi finisco l’affidamento e le cose sono peggiorate. Poi ci stanno anche dei RIP che ha portato l’avvocato Naso, insomma, a un certo punto mi veniva lì, io torno a casa mia a Sacrofano a casa con la mia compagna e m’aspettavano tutte le mattine là fuori e mi seguivano. Insomma, io vedevo

questi pedinamenti, tra l’altro, erano visibilissimi e infatti io mi stupivo. Ci sta quella telefonata che faccio all’avvocato Naso quando sto alla Materday a ottobre e in cui dico “Ma perché si fanno vedere così?” Cioè, pensavo che ci fosse qualche cosa di strano, era una cosa che io non capivo. Pensavo che potesse essere per per magari eh vedere dove dove potevano essere i proventi de de Io stavo scontando l’affidamento per la condanna, un residuo pena per la condanna del furto al Cavò. Pensavo che potesse

essere una cosa che riguardava quello, insomma, non capivo bene, dico la verità. Pensavo, ho pensato anche che potesse essere perché stava a casa, eh, cioè abitavo in quel momento alla casa di Marco Iannilli, a casa di Marco Iannilli e Marco Iannilli era stato arrestato un po’ di tempo prima per Fastb, verrà riarrestato poi a a non lo so, novembre mi sembra, novembre 2011, insomma ero pedinato.

Ero pedinato proprio visibilmente pedinato. Cioè, probabilmente non si erano resi conto che io sono una persona sensibile a questo, perché ovviamente dopo che m’hanno sparato, quando ero quando ero ragazzino, ho sviluppato una mania ossessiva per queste cose, cioè me ne accorgevo praticamente subito se ero se avevo dei controlli dei dei pedinamenti eh fuori fuori da quella che era la normalità e probabilmente inizialmente m’hanno messo dietro gente che non ci stava attenta oppure insomma poi poi poi dopo si sono specializzati, però eh devo

essere onesto, poi dopo la la struttura ha cominciato a funzionare, non si facevano vedere, però ormai la la preda quando sa che c’è il cacciatore lo sai sempre. Può essere pure che li ho visti una volta di troppo, come diceva il colonnello Russo, però sicuramente non li ho mai visti una volta di meno. >> E questo con che frequenza avveniva? >> No, era costante, non è che era costante.

>> Era costante. Era costante. >> Possiamo dire quindi che era quotidiana? >> Ma era quotidiana, era due tre volte a settimana. Ma poi è chiaro che io inizialmente non è che ci facevo caso più di tanto perché pensavo che potesse essere un residuo della perquisizione che m’ava fatto il dottor Minisci. Io tra l’altro quando mi fecero quella perquisizione fu io che li portai a casa mia.

Loro non sapevano neanche dove stavo di casa, cioè loro pensavano che abitassi a Sacrofano un indirizzo vecchio. Io invece li porta loro, loro mi portarono all’indirizzo vecchio, gli dissi, guardate che io non abito qua, abito abbiamo un tecappelletto numero 12. e andai abbiamo un cappelletto con loro. Mi fecero una perquisizione, era un personale digos, mi sembra che che si erano qualificati, anzi erano della DIGOS credo, o del dipartimento centrale polizia di prevenzione, l’ex uccigos.

Quindi poi non ho più saputo niente, però pensavo che i pedinamenti potessero essere in virtù di quella cosa, non è che pensavo ad altro. Sì, >> certamente. Ero continuamente bombardato da notizie di giornali in cui ero considerato l’ombra del cieato sulla città ovviamente. Quindi, praticamente io ogni giorno era accusato di qualche cosa.

Io ho fatto l’esempio del eh l’altra volta ho parlato col dottor Tescaroli proprio sul fatto dell’omicidio Calvi. Eh, ma io pochi mesi prima era stato accusato in prima pagina su sul Corriere, sul Messaggero e sul tempo giornale di Roma dell’omicidio Calvi. Parlarono col mio avvocato il pomeriggio e il pomeriggio ma avvocato mio disse sì e l’ha fatto in concorso col col direttore del carcere Ginaceli io ero detenuto, ero detenuto da 2 anni prima e sarei uscito 2 anni dopo e stavo sulla sedi a rotelle perché m’hanno sparato. Cioè questo è stato un

continuo per me. Non me ne sono mai preoccupato. Cioè, di fatto, tra l’altro, subito dopo quella cosa, mi venne a prendere la squadra mobile davanti al negozio con due macchine, mi portarono in centrale. In centrale parlai col dottor Ormanni, con la dottoressa Maiz, mi sembra col dottor De Gasperis che ridevano.

Mi dissero “Carmina, non ti preoccupare, non è che t’ abbiamo chiamato per questo, era qualcosa che riguardava le indagini penso di Emanuele Orlandi”. mi sentirono come testa e poi non sep nulla, però diciamo per me continuo questa sorta di controllo, questa sorta di diciamo di attenzione, però lì io cominciai a preoccuparmi, non tanto a preoccuparmi, a osservare questa cosa con occhi diversi perché era, diciamo, erano pedinamenti ossessivi, cioè nel senso, io dico, poi si mettevano di fronte a al negozio, ci stava eh ci stavano due

banche, si mettevano in due dentro la macchina e la polizia passava e non gli diceva niente. Ma se io mi metto con Bruggia, per dire, davanti a una banca, presidente, in 30 secondi arrivano arrivano 50 volanti e qualcosa mi dicono. Insomma, io c’ho esperienza di queste cose. Si mettevano eh di fronte c’era una collina di fronte a al benzinaio che sta a metà fra il benzinaio e il negozio.

Si mettevano con i teleobiettivi e fotografavano tutti quelli che entravano in negozio. No, voglio dire, e il controllo era questo qui. Io a un certo punto poi l’avvocato l’avvocato Naso lo sa bene perché lui l’ha saputo in tempo reale questa cosa. >> Ecco. A proposito di Sì, >> a proposito di questo, lei ha mai provato ad interloquire con queste persone che la penavano? >> Cioè, ma ho interloquito ho interloquito sempre.

G gli gli so corso dietro a quello della Materde Day gli so corso dietro. Stava con un Opel corsa targata CA, così almeno vedono che sto parlando seriamente. È scappato con lo zainetto, gli ho detto “Fermati, dimmi che cosa volete, vengo dal tuo dirigente” perché non avevo capito che erano carabinieri, “Vengo a parlare, ma che volete da me?” E lui se n’è andato, ha lasciato lì la macchina e se n’è andato.

Ma come parlai? Eh, proprio visto che siamo ieri il dottor Tescaroli ha depositato la storia di Londra, quando faccio il viaggio che vado a Londra, mi sembra il 2 il 2 o il 3 aprile, parlai all’aeroporto con i ragazzi che mi stavano seguendo, cioè il ragazzo con cui parlavi era uno che c’aveva una faccia che se non fosse stato un carabiniere o un poliziotto m avrebbe dato un sacco di botte perché come l’ho appettato io, io non metto paura a nessuno se probabilmente chi mi conosce sì potrebbe avere un certo timore, però

Quando andai all’aeroporto lo appettai disa senti un po’ ma che volete mi sta er siete cinque persone poi poi lo dice anche Prudente si ricorda avvocato cioè Prudente quando lei gli leo dice io glielavo raccontata a Prudente che è un ambientale che abbiamo già citato quella quando Esatto quella fino a Londra cioè io a un certo punto gli dico “Ma sentite un po’ ma che volete? Cioè ma che volete da me?” A un certo punto questo qui ha fatto il come se fossi trasparente, non m’ha risposto e quindi m’ha messo l’impronta digitale sul fatto che era

comunque un un operante di polizia che in quel momento stava lavorando. Se se mi avesse detto “Ma chi sei? Ma tu sei pazzo?” Io avrei capito che magari potevo essermi sbagliato. E dico anche una cosa in più, di quei cinque che erano là, solo uno mi serv mi seguì a Londra, lo trovai all’aeroporto di Londra e m’addrizzò, come si dice in gergo, a qualcuno della Special Branch a Londra e che hanno continuato a seguirmi pure a Londra, soltanto che a Londra sono ancora meno professionali, li vedevo coi coi loro motorini che mi

seguivano, insomma. Cioè, >> i poliziotti inglesi, dice inglesi, certo, ma addrizzata la special branch, capito? Eh, cioè che erano quelli diciamo la sezione di Scotlandyard che si occupa di queste cose o l’Interpol, non so chi era, però diciamo erano ancora più visibili di di quelli di Roma.

Eh, loro non hanno valutato che io sono una persona che fa questa vita da tanti anni che diciamo c’ha c’ha un occhio solo, però quello vede bene, mi mi diaretta. avvocato. >> Senta, visto che ha fatto riferimento a questo viaggio a Londra, glielo chiedo subito. Sì, glielo glielo chiedo subito. Si riferisce al viaggio a Londra in compagnia di Fabrizio Testa? >> Certamente. Certamente.

>> Allora, ci posso spiegare se c’è una ragione per la quale avete viaggiato su due aerei separati? >> E perché lui ci avrà avuto degli sconti su Ryanere. Io ho volato all’Italia. Ma qual era il problema? Eh, cioè non è non è che nascondevo la mia amicizia con Fabrizio Testa o che andavo a Londra con Fabrizio Testa.

Fabrizio Testa era un mio un mio bell’amico, gli volevo bene, gli voglio bene pure adesso. Qual è il problema? Cioè, non è che noi ci nascondevamo, io non c’avevo motivo di nascondermi, avvocato. Io avevo finito l’affidamento, io ero un bell incensurato, quasi stavo proprio tranquillo, cioè non c’era motivo di nascondermi. >> E la ragione di questo viaggio >> eh qui purtroppo c’è il c’è un po’ di ritardo tra le voci.

Le stavo dicendo la ragione di questo viaggio qual era? >> Ma andavamo a trovare i nostri amici. Io dovevo trovare un appartamento per mio figlio che si sarebbe trasferito da lì a poco e Fabrizio doveva parlare per questioni che riguardavano il figlio, di cui non voglio parlare perché non sono cose delicate e non mi interessa parlarne.

Fabrizio dava parlare con Vittorio e Spadavecchia perché avevano una una comunanza perché avevano i figli che avevano, diciamo, lo stesso problema. Esatto, la stessa cosa. E non mi vate parlare sta cosa, avvocato. Cioè, sono eh siamo andati perché volev dovevamo vedere dei nostri amici che stavano là e poi io, tra l’altro, dovevo trovare un appartamento per mio figlio.

Poi, tra l’altro, mi faceva piacere vedere quei miei amici che stanno là, che non vedevo da tanti anni, che fanno parte della mia vita, che ero contento di vedere, mi faceva piacere e come ho preso il passaporto che sono andati a trovare, cioè non c’ho non c’ho proprio nulla da nascondere.

Io non c’ho niente da rifar dirmi, da ripensare. Cioè io sono un vecchio fascista degli anni 70, sono contento di essere così e quella è stata la mia vita. Ho mi sono morti tanti amici e sono contentissimo di essere quello che sono. Cioè questo così i giornalisti domani si divertiranno, però questa è la realtà. Io non ho nulla da nascondere, non ho nulla da da non essere quello che sono.

Questo sia ben chiaro. >> Bene. Senta, eh lei aveva quindi questa >> avvocato, mi freni mi avveni quando slitta la frizione? Lei lo sa perché poi mi slitta la frizione un macello. Freno io per le >> Questo esame lo sto facendo perché me l’avete chiesto voi perché sennò proprio, cioè visto che tanto parliamo di strategie, io non riesco a decidere le strategie neanche con l’avvocato Ippolitao perché m’avete m’avete talmente perseguitato con questo esame che se era per me sto esame non l’avrei mai fatto. Mai fatto. È il primo prima e

unica volta nella vita che faccio un esame. Va bene, le chiedo scusa, me ne assumo io la responsabilità. >> No, no, per carito. No, no, sto scherzando, però ecco, questa questa è la realtà dei fatti, no? Perché siccome sono accusato di aver deciso strategie processuali, io non riesco a decidere la strategia processuale neanche con l’avvocato mio, quindi si figuri se posso deciderla con altri per altre persone.

>> Senta, eh, >> non la sento più. Ah, >> eh, sì, mi sono allontanata dal microfono. Eccomi. >> Ah! Lei aveva quindi questa percezione, questa consapevolezza di essere pedinata, ma l’aveva anche nel in relazione alle intercettazioni telefoniche, cioè lei temeva di essere intercettato. >> Avvocato, qui torniamo sempre al discorso che sono vecchio di queste cose.

Quando ti pedinano è sicuramente dopo l’intercettazione telefonica o è coeva l’intercettazione telefonica? Se lo fanno lo fanno insieme, sennò cominciano con le intercettazioni e poi arrivano i pedinamenti. Questo glielo dico proprio per esperienza personale. È una cosa normale. Vuol dire che c’è un’indagine in corso. Quando tu ti rendi conto che sei pedinato, c’è un’attività della procura che ti fa pedinare, quindi vuol dire che tu sei indagato per qualche cosa in assoluto.

Cioè, non ti possono pedinare o intercettare, cioè ovviamente tu delle intercettazioni non te ne puoi rendere conto, ma quando vedi che pedinano vuol dire che l’attività della procura in quel momento su di te è già abbastanza avanzata. Quindi diciamo che lo dava per scontato di avere il telefono sotto controllo. >> Ma no, era scontato e c’avevo ragione.

Era scontato e c’aveva ragione, come tutti mi prendevano per visionario, anche gli amici miei, quando gli ho dato i telefoni dedicati ai miei amici perché sono stati spieg spieghi al tribunale la la ragione di questi telefoni. Quando ho visto Quando ho visto verso la metà la metà del 2012 che l’attività si faceva sempre più pressante, che c’era un continuo controllo in questo senso che qualunque persona mi si avvicinava perché magari io stavo davanti al negozio, allora se parlavo con Riccardo Bruggia, sapevano che Riccardo Bruggia

era il mio migliore amico, massimo stacco Riccardo. Quando mi vedevo parlare con qualcun altro arrivava la macchina dall’altra parte della strada e faceva le fotografie. Quindi io mi sono posto il problema anche di tutelare le persone che mi si avvicinavano, cioè dovevo per forza tutelarle, io non potevo non farlo.

Allora ho cominciato a avvisare i miei amici che avrebbero potuto avere problemi se se mi vedevano, se mi frequentavano. Molti se ne sono fregati e hanno continuato a frequentarmi tranquillamente. Qualcuno ha fatto bene, si è levato, tantoè vero che in qualche maniera si è salvato dal processo. E io comunque a quel punto ho cominciato a dire alle persone con cui in quel momento avevo dei contatti di un certo tipo.

Intanto i contatti economici, i contatti economici io ce l’avevo soprattutto con Salvatore Buzzi >> e con in quel momento a causa del del diciamo del mio lavoro con l’Ente EUR con l’Eurospa, con Carlo Pucci che erano che Carlo era un mio grandissimo amico, era un era mio fratello Carlo. Carlo è il mio fratello, io gli voglio un bene dell’anima e quindi e mi sono posto il problema.

Se lei va a guardare i tabulati precedenti a all’indagine, io continuo a chiamarli queste persone. Io le chiamavo normalmente dai nostri telefoni e quindi e quindi io mi sono posto il problema per quanto riguardava sia Pucci che Buzzi di dargli un telefono dedicato se volevano parlare con me, se m’avessero cercato e anche l’ho fatto con testa testa per un motivo diverso, però inizialmente perché lui stava facendo politica.

Allora ho pensato, gli attacco la lebbra pure a Fabrizio che Fabrizio comunque è impegnato in un’attività politica e per questo gli ho dato un telefono dedicato. Questa è stata questo è stato il motivo con le altre persone parlavo normalmente. Poi, e parliamoci chiaro, avvocato, devo anche dire per onestà che io stavo aspettandomi, cioè non volevo rendere noti i miei cespiti, i miei introiti, i miei guadagni in quel momento, perché mi stava aspettando la richiesta del del risarcimento di parte civile da parte del da parte delle

le parti civili del furto h che era una cosa era una somma enorme, erano 20 miliardi, ma che gli do 20 miliardi? Cioè, quindi io che faccio? vado a lavorare, lavoro per dargli 20 miliardi alla cosa, ma non scherziamo, nascondo i soldi rubati e gli do i soldi lecitamente guadagnati, ma non scherziamo.

E da qui i telefoni dedicati. Cioè io Salvatore Buzzi sa bene che una delle prime cose che gli ho detto quando l’ho conosciuto è stato, guarda, io ho il problema a giustificare i soldi. Io i soldi li posso avere soltanto in contanti e in nero oppure piazzati in maniera che non vengano ricondotti a me. Questo Questo era il mio problema in quel momento e da qui i telefoni dedicati.

Ma non >> quindi decide di ricorrere ai telefoni dedicati nel momento in cui eh entra, diciamo, in affari con Buzzi. Poi vedremo come entreremo nel dettaglio. >> Dopo direi dopo direi dopo. Dopo direi verso la la metà. Sì, sì, perché prima inizialmente non mi ponevo il problema, non c’erano attività economiche.

Cioè io poi eh Salvatore Buzzi lo conosco a fine 2011, nel pieno di questa indagine ancora non avevo però contezza di quali potessero essere i motivi. Io i motivi poi piano piano li ho capiti dagli articoli dei giornali sostanzialmente, capito? Perché poi screma screma riesci comunque a delimitare una cosa. Certamente sono rimasto stupito quando poi m’hanno arrestato che che era una era la mafia del benzinare e quell’altra nei rapporti con la cooperativa.

I rapporti con con la cooperativa io quando mi pedinavano ci andavo tranquillamente in cooperativa. Io non pensavo che potesse essere la cooperativa uno dei dei motivi di questa indagine, sinceramente. Io tante volte li ho visti appresso a me, sapevo che magari dentro la macchina c’avevo la microspia e andavo tranquillamente alla cooperativa, cioè non pensavo che potesse essere quello, diciamo, il nucleo centrale di questa indagine, oltre alla mafia del benzinaro che lì lasciamo perdere, non voglio dare giudizi, altrimenti lasciamo stare.

Questa questa sostanzialmente la cosa, la storia dei telefoni dedicati è stata un’idea mia, solo mia, subita, torto collo da tutti perché mi prendevano per un pazzo, per un visionario, dicevano “Guarda quel deficiente de Massimo che ci rompe le palle con sti telefoni”. Non li voleva nessuno, se li scordavano, li perdevano, eh li li perdevano dentro la macchina, li tenevano spenti, quindi era una cosa perfettamente inutile.

Però e io pensavo >> Quindi loro ehm Buzzi, Pucci e Testa non hanno gradito questa idea del telefono dedicato. Era una era una cosa che era insopportabile per loro. L’ho detto avvocato, avvocato non mi credevano, pensavano fossi pazzo. Poi dopo adesso ho visto che tutti l’hanno detto. Così Massimo era paranoico, però hanno visto di fatto che io comunque avevo una qualche ragione l’avevo a sentirmi ipercrollato, super controllato, però siccome è una cosa è sempre stata una mia paranoia, ma questa paranoia è quella che mi ha sempre fatto vedere le

cose in maniera diversa rispetto agli altri e poi effettivamente perché diciamo io ero l’unico in mezzo a tutte a tutto questo gruppo di persone che comunque ho fatto ho continuato a fare senza soluzione di continuità una vita di un certo tipo. Quindi era normale che io stavo molto molto più attento di loro.

Loro facevano una vita normale, erano persone per bene, lavoravano, avevano le loro attività, non è che facevano reati. Qui stiamo parlando di tutte persone che comunque anche chi ha fatto politica negli anni negli anni 70 come Carlo Pucci si era rifatto una vita normale, aveva avuto un’attività normale, anche Salvatore era un grande imprenditore, quindi cioè loro non è che devo dire non apprezzavano questa cosa dei telefoni dedicati, però l’hanno subita, l’hanno subita, hanno detto Massimo è un pazzo e damlieretta con sti telefoni dedicati. sostanzialmente è

stato questo. >> Ho capito. E invece l’utilizzo del jammer a via Poma, >> il jammer è stata il jammer il jammer voglio specificare è stata un’altra cosa. A via Pomona quando c’è stata la perquisizione tutti quanti pensavano che il jammer fosse aspetti e pensavano che che no il jammer che fosse stata per una questione interna, per un problema industriale.

si ponevano il problema di avere una persona internamente che passava informazioni. Il Jummer non serve per le microspie. Io questo voglio farlo, voglio chiarirlo una volta per tutti. Non è che so cretino che porto il jummer per le microspie. Tantoè vero che ci stanno due tre conversazioni con Gammuto. Io dico, guardate, questo non serve per le microspie.

Se poi le microspie sono istituzionali, nel senso fossero messe dalle forze dell’ordine, non vi inventate niente, non ci sono, cioè è inutile proprio creare delle difese. Il Jammer serviva per inibire l’uso dei telefonini, perché se ci fosse stato qualcuno, diciamo, una persona infedele nell’ambito della cooperativa che registrava eh cose con qualche telefonino, il Giammer inibiva il telefonino.

Se c’ avesse avuto un Troyan dentro, cioè una di quelle di quei virus che servono per far fare sì che il telefonino diventa una microspia, quello poteva servire per inibire il telefonino. Cioè, tanto è vero che ci stanno delle intercettazioni in cui Butzi parla con la signora Carrone e gli dice, “Guarda, questo serve per l’iPhone, l’iPhone può diventare un microfono collegato con l’esterno, ma il jammer serviva solo a quello.

A parte che il jummer si compra con €1000, basta andare su internet, mettete jammer e vedete e vedete che cosa esce”. si compra tranquillamente su internet, non è una cosa illegale. Può essere pure che uno ne possa fare un uso illegale, però io l’avevo portato in cooperativa solo esclusivamente per i telefonini, tantoè vero che loro lo leveranno da dalla cooperativa solo perché inibiva i telefonini, lì si lamentavano tutti.

nell’arco di 50 m dal Jammer non si poteva telefonare e siccome adesso se tu non riesci a comunicare col tuo telefonino ti senti male, tutti si sono imposti, guarda, devi dare sta schifezza perché sta schifezza non cei fa telefonare. Invece il motivo era proprio era proprio quello, non serviva per le microspie.

L’unico che ha detto una cosa, una cosa giusta è stata il dottor Bolla il 22, il 222 quando ha ha spiegato esattamente che cos’è un Jammer. Il G non serve per le microspie, non inibisce le microspie, inibisce soltanto le frequenze telefoniche. >> Eh, ma infatti vi hanno sono riusciti ad ascoltarvi lo stesso nonostante il >> Ma infatti, ma ma era ovvio.

A parte che io avevo detto, guardate, queste non servono a microspie istituzionali perché se sono microspie istituzionali il ROS, il Gico, anche la squadra mobile sono talmente bravi, ma che stiamo scherzando? Ma che pensate che con un apparecchietto da €1200 inibiamo le Non scherziamo proprio, eh? Non era una cosa possibile, ma io lo dico adesso, poi quando quando porteremo tutti tutti i rit, io preparerò tutti i rit, io lo dico a Gammuto, cioè io dico, guardate che se sono istituzionali le cose non vi inventate niente, non pensate che potete

impedire impedire l’ascolto da da microspie di tipo istituzionale, non esiste al mondo, ma loro erano preoccupati di avere un problema di tipo industriale che qualcuno sentisse le le loro comunicazioni interne e soprattutto avevano il timore che ci che ci fosse una persona che lavorava per qualcun altro.

Adesso io non mi ricordo bene i termini. Tantoè vero che Buzzi quando parlò poi con quel De Pascalis, il cosiddetto commercialista carabiniere che non si capisce se era commercialista o carabiniere, quello gli aveva fatto capire qualcosa del genere, credo. Tantoè vero che poi però dopo 3 mesi, 2 mesi, 2 mesi, 3 mesi, Giammer è stato tolto, insomma, ma è stato tolto perché gli dava fastidio per le telefonate, non per altro.

A me non mi interessava, io non avevo problemi di comunicazioni, cioè non era non era per me il jamb. >> Ho capito. Senta, e questa ehm percezione lei l’aveva anche quando stava la pompa di benzina all’ENI di Corsofancia? la percezione dei pedinamenti >> dei pedinamenti di essere osservato. >> Ma lei lei sa che c’erano, lo abbiamo scoperto con le indagini, c’erano delle telecamere fisse sul benzinaio di questo >> Allora, avvocato, adesso adesso tutti penseranno che io ste cose le dico perché le ho sapute dopo dalle cose.

Sì, >> se a un certo punto a un certo punto della dell’indagine, diciamo, intorno al 2000 fine 2012, eh la te spariscono. Allora, se ti spariscono dal pedinamento è perché hanno cominciato a metterti gli intercettatori in macchina, le microspie in macchina e ti seguono tramite tramite intercettazioni in macchina.

Se quelli che stavano praticamente due tre volte a settimana a fare le foto ne ai giardinetti di fronte con dei teleobiettivi lunghi mezzo metro spariscono. A un certo punto vuol dire che hanno messo una telecamera e a quel punto se lei andrà a osservare, diciamo, i video, vedrà che noi la salutavamo la telecamera, lo sapevamo benissimo.

Noi andavamo là tranquilli e beati sapendo che c’era questo controllo, anche perché poi c’è un processo, come si dice, di mitridizzazione, nel senso tu abitui al fatto di essere circondato, osservato e te ne freghi, fai la tua vita tranquillamente. E quello era successo quando io andavo al benzinaro. Sapevo che stavano lì, ormai ho detto, quando vorranno veni vengono.

Io non mi sottraggo, sono sempre stato, ho aspettato la sentenza dell’omicidio pecorelli fuori da Bibbia, lei se lo ricorda bene. Stavo fuori dare Bibbia con la mia borsettina aspettare una sentenza che poteva condannarmi all’ergasto. Cioè, quindi si figuri se avevo paura di una di un qualunque arresto, di una qualunque cosa.

Stavo lì, quando venivano venivano. Pazienza. Certamente quando li vedevo ce parlavo, gli andavo addosso, cioè tentavo di capire, ho tentato di capire in mille maniere e non avevo capito, eh devo essere, non avevo capito, ho avevo delimitato, diciamo, l’indagine al campo, diciamo, del Comune di Roma, della cosa, perché a quel punto poi tutte tutti gli articoli dei giornali si specializzavano.

Una volta pensavo fosse più Iannilli, poi ho visto che era più sul Comune di Roma, insomma ho fatto ho fatto due più due. Io leggo quattro giornali al giorno, quindi diciamo eh basta leggere i giornali e sai tutto in Italia. A Roma poi lo sai ancora meglio, cioè non c non ci stanno eh settori impermeabili, basta leggere i giornali, andare sui siti internet e sai tutto qua.

>> Quindi poi nel corso, diciamo, degli anni l’attribuiva non più alla vicenda del furto al cavotu, ma a notizie che erano uscite sui giornali. Ma che si riferisce in particolare? Abbiamo detto ha detto già Iannilli e quindi Film Meccanica e poi parleremo anche di Film Meccanica. Allora, nel corso del 2013 hanno cominciato, anzi ha cominciato l’articolo d’Epresso quello famoso, quello per cui mi arrabbio.

L’unico per cui mi arrabbia è perché mi mette in mezzo al traffico di di stupefacenti, una cosa che che è stata sempre a me estranea e e lì mi sono arrabbiato molto, ma soltanto perché diceva che io ero coinvolto nel traffico di stupefacenti, perché era un continuo, cioè non è che è stato il dottor Abate prima a fare un articolo, prima del dottor Abate sono stati 100 persone che hanno fatto l’articolo, altri articoli, quindi io lì mi sono arrabbiato soltanto per il fattore fatto della droga, una cosa da cui sono stato sempre distante,

che m’ha sempre dato fastidio, ma per motivi di carattere personale, però dopo hanno cominciato a insomma più o meno tutti allinearsi alle cose, cioè nel 2013 vedevo che puntavano più che altro sul comune, su i fasciomfiosi, tutta questa cosa qua. C’era una grande pressione, diciamo, nei confronti del Comune perché il Comune aveva portato nell’ambito della della come si chiama del dell’amministrazione, aveva portato tutti ex estremisti, cose.

Poi io ero amico, ero un grande amico di Riccardo Mancini. Quando parlano de Mancini non si parlava di Riccardo Mancini e subito sotto grande amico di Massimo Carminati, il demonio, il diavolo, eh Massimo Carminati che ha fatto qua, Massimo Carminadi ha fatto là, era amico di Io ero amico di tanta gente negli anni 70 sono amico di tutti, per fortuna, insomma, siamo rimasti tutti grandi amici e e però lì ho cominciato un momentino a prendere le misure su questa cosa, cioè ho cominciato a capire che poteva essere quello, però voglio dire

nel 2013 tutti ne parlavano, tutti erano erano al corrente di questa cosa, cioè >> sì, >> sentina di Corso Francia era l’unico lei a sapere di queste telecamere o era una cosa di cui avevate parlato? Avamo parlato anche sicuramente io e Riccardo, >> ma io e Riccardo lo sapevamo. Ma ma l’accopo che cosa c’entrava con noi, avvocato? Ma l’accopo faceva il benzinaro con tutto rispetto, cioè non non lo voglio dire in maniera riduttiva.

Io a me l’unico amico mio a al benzinaio in corso Francia era Riccardo Bruggia che siamo amici da 40 anni, abbiamo avuto le stesse esperienze politiche, ci siamo frequentati, abitiamo a 20 m l’uno dall’altro, siamo amici da sempre, ma io con l’altri non dovevo non dovevo condividere nulla.

Cioè, poi è chiaro che tutti quanti vedendo che noi salutavamo a un certo punto si sono resi conto che dice “Ma qui questi chi salutano son matti”, insomma. Cioè, probabilmente si sono resi conto pure loro, ma poi queste sono cose che eh sono cose normali. Per noi era un gioco, noi la mettevamo a livello di gioco, non è che ci preoccupavamo più di tanto se c’è stava un controllo.

Ogni 2 minuti si fermava un falco della squadra mobile, c chiedeva i documenti se ci vedeva con qualcuno. Erano controlli normali. In più, oltre i controlli normali, c’era anche questa questa, diciamo, anzi devo dire anche che poi nel 2013, all’inizio 2013 sono diventati molto bravi, molto bravi, perché intanto non non i pedinamenti non erano più fatti visibilmente da da ragazzi di 25-30 anni, erano fatti da persone molto più grandi che sembravano anche molto più anziane.

Quindi a un certo punto e cioè la cosa la c’era la pressione, chiaramente più si alza il livello e più ti rendi conto che l’indagine è grossa. Ecco, questo questo è quello che penso io. Poi sono analisi che faccio io, lasciano il tempo che trovano. La mia è un’esperienza di strada, avvocato. Cioè, quindi lei sa quante volte io sono venuto a studio dicendovi questa cosa e anche voi m’avete trattato come un visionario perché non me credevate, insomma.

Ovviamente, >> oh, le chiedo scusa anche di questo col senno del poi. No, ma cioè non è che No, no, no, no, io non io non lo dico come se fossimo, io mi rendo conto che raccontandovi questa cosa, cioè quando io vi raccontavo che mi seguivano fino al al pianerottolo dello studio, cioè voi mi guardavate come per dire, cioè detto poi lo stessa persona che mi seguiva col pianerotto nello studio arrivava al bar sotto sotto lo studio dove magari ci prendevamo un caffè e dicevo vedete ecco, guardate bene questo e questo è quello che ci sta

pedinando. Cioè, però poi giustamente voi ridevate, eh, non è che Ma ridevo pure io, non è che ormai era diventata una cosa talmente evidente per quanto mi riguardava, eh, però voglio dire io non la voglio buttare in burletta e il dal 2013 in poi erano molto molto efficaci, molto efficienti.

Io quando poi non li vedevo, perché quando tu li vedi ti pedinano e a un certo punto quando non li vedi non è che io pensavo che non ci fossero, andavo a smontare la macchina e trovavo la microspia e vendevo la macchina. Questo è successo. Poi quando porteremo i RIT ci stanno dei RIT in cui si vede in tempo reale che io trovo la microspia insieme agli elettraudi dentro alla macchina, dentro la Smart.

Cioè, eh li potè un ambientale c’è un’ambientale registrata dalla microspia stessa che è stata trovata che poi >> e non soltanto lo diceva Seccaroni, io adesso ti riporto la macchina con le microspie dentro così si vengono a riprendere l’apparato. C’è proprio da Tadolini, dall’elettrauto che troviamo questo strumento impresa diretta e io gli dico lascialo lì, non ti preoccupa, rimonta tutto.

Cioè era una cosa che io sapevo, ormai ci convive, non è che era una cosa che a me mi preoccupava più di tanto. Ho detto tanto prima o poi arrivano. Eh, soltanto che la cosa si è dilatata molto nel tempo. Nel senso io pensavo che vista l’alto livello di attenzione ho detto mo questa cosa se sbrigheranno a arrivare e invece ci abbiamo messo parecchio tempo, un paio d’anni.

Ecco, quindi alla luce di questo che ci ha appena detto, lei può escludere di avere mai ricevuto informazione informazioni in merito ad indagini nei suoi confronti da appartenenti alle forze dell’ordine se non addirittura da appartenenti ai servizi segreti. Lei sa lei sa, aspetti un attimo prima di rispondere.

nella contestazione che le viene mossa al capo uno, cioè quello di essere il capo e organizzatore di un’associazione di stampo mafioso, nella condotta che le viene contestata c’è anche quella di mantenere i rapporti con esponenti delle altre organizzazioni criminali operanti su Roma, nonché con esponenti del mondo politico istituzionale, finanziario.

>> Non sentiamo nulla. Non sento nulla. Non sento nulla, avvocato. Non sento nulla. Sta cosa la devono risolvere. Già a me l’esame non mi va di farlo. Se poi devo farlo così. Ho capitamente. Adesso mi sente >> adesso la sento. Ma non è lei. È che la voce va via perché c’hanno un problema a Roma.

Nonostante dicono che a Roma non c’hanno un problema. E il problema ce l’hanno a Roma. Non è a Houston, è a Roma il problema. >> Ora mi sente? Speriamo che la voce non vada più via. Le stavo leggendo. >> Adesso la s Eh sì. Il capo di imputazione, >> sì, >> per 416 bis, capo e organizzatore. >> Sì, >> tra le tra le altre condotte mantiene i rapporti con tutti questi soggetti e con appartenenti alle forze dell’ordine e ai servizi segreti.

Quindi lei si deve difendere anche da questo. Noi abbiamo sentito in quest’aula l’attuale ministro Minniti che ha smentito. Più che sentì il ministro, non so come difendermi da questa cosa. ha difeso il ministro Minniti da sottosegretario con del servizi segreti, ora ministra. Non so che cosa fare, cioè non mi interessa proprio.

Ho visto che anche il colonnello Macilenti, quando l’avvocato Naso ha fatto la domanda, ha detto “Ma lei sa niente i Carminati coi servizi segreti? si è offeso. Ha fatto bene offendersi. Mi offendo pure io quando mi dicono che so dei servizi segreti. Cioè, ha capito avvocato? A me quando mi dicono che so dei servizi segreti m’offendo.

M’offendo veramente, ma molto più di come so offendere il colonnello Macilenti che ne fa parte. Questo sia chiaro. Comunque io per la mia difesa l’ha fatta e il senatore Minniti, cioè io che che posso dire di più? Poi per quanto riguarda i rapporti con le forze dell’ordine sarebbero quei due ragazzi che a cui con cui mi hanno filmato a Corso Francia.

Quello hanno detto i carabinieri del Ross. Quello hanno detto. Chi erano questi ragazzi? Chi erano questi due ragazzi? Lo lo rispiego bene. Quei due ragazzi erano eh quelli che mi venivano a fare i controlli per conto di Pontemilio un paio di notte a settimana, quando loro montavano la notte ovviamente quando stavo a alla Buus scontando l’affidamento.

Erano anche uno di loro, uno degli agenti che girano a piedi per il quartiere e passavano spesso a negozio il giorno, sempre quando io stavo in affidamento per controllare che stessi a negozio. C’avevo domestichezza con quelle persone, perché io sono tanti anni che sto lì, saranno una ventina d’anni che sto in quella zona e conosco tutti gli agenti di Ponteemilo, ci scambio due parole tranquillamente.

Loro fanno il loro lavoro a parlare coi pregiudicati, a parlare con quelli come me. Chiaramente quel giorno io stavo al benzinaio, loro erano venuti a lavare la macchina del commissario, del vice questore comandante di Pontemilo. quellanno stavano lì, stavano aspettando che di di che gli ridero la macchina e io ho parlato con loro.

Abbiamo parlato del più intermno detto sarà indagato, ma vedi che stanno a faare i giornali. 23 giorni prima sul giornale era uscito chissà che ero chissà che avevo combinato e loro hanno detto abbiamo scambiato delle parole per 3-4 milioni non hanno fatto niente. Sono due poveracci che in quel momento hanno avuto la sfortuna sotto i video dei carabinieri di parlare con me. Tutto lì.

e di dire che era un piacere parlare con lei. Nell’ambientale si dice questo. Guardi, guardi, guardi avvocato che tanta gente ha piacere a parlare con me. Tantissima gente, tantissima gente ha piacere di parlare con me. Come io ho piacere a parlare con tanta gente. Tanta gente con me ce parla.

Ma io capisco che è difficile pensare, visto il personaggio che m’hanno costruito intorno, che qualcuno possa parlare con me, anzi qualcuno, la polizia, secondo la pulgata me dovrebbe spara, i magistrati mi dovrebbero condannare l’ergastro, cioè io capisco perfettamente questa cosa, però tanta gente parla con me perché io sono una persona normalmente socievole, parlo con tutti, non mi sottragga a nulla e quindi non non riesco a capire qual era il problema. Però ognuno col suo ruolo.

Loro erano poliziotti di Ponteemilvio. Io ero il pregiudicato Massimo Carminati, accusato di tutte le nefandezze di questo mondo. Non c’è stato nient’altro. Mi mi dispiace per loro che avranno passato un guaio, insomma, come tanti in questo processo che hanno passato un guaio soltanto per avermi sfiorato.

Chi m’ha sfiorato in questo processo ha passato guai immensi. >> Senta, invece >> sono costretto, come vede durante l’esame, a chiedere scusa anche i poliziotti di Pontemiglio. Io non lo volevo fa’ stesame, non lo volevo fare, >> lo so, >> lo so. Se la prenderà con me. Se la sta già prendendo con me. >> Ci può già ci può giurare.

Ci può giurare. >> Senta Massimo, invece che tipo di rapporti ha lei, visto che stiamo parlando delle forze dell’ordine, che l’avrebbero agevolata, le avrebbero fatto rivelazioni su indagini segrete nei suoi confronti? Che rapporti aveva lei con l’ispettore Nitti che abbiamo sentito anche in quest’aula? Allora, l’ex maresciallo Nitti era un maresciallo di Ponte Milvio, un ex maresciallo che stava in pensione.

Lui faceva il sensale per conto di Pantanella, affittava appartamenti per conto di Pantanella. Sì, >> io mi sono trovato in un certo momento a avere bisogno di un appartamento in affitto per mio figlio che andava via da casa della madre e ho cercato tramite il maresciallo di affittare un appartamento.

Questo appartamento non è stato affittato per qualche motivo, non mi ricordo, forse costava troppo, costava poco, forse era in cattive condizioni, non me lo ricordo. Questo è stato il mio rapporto col col maresciallo Onitti. Una volta mi ha accompagnato a Ponte Milvio, ma non per il passaporto, mi ha accompagnato al commissario di Ponte Milvio perché io in quel momento non avevo la macchina e Roberto Laopo gli ha detto, “Guarda, accompagni Massimo a Ponteemo”, lui mi ha accompagnato là, se n’è andato, io sono entrato a Ponteemiglio, ho fatto

quello che dovevo fare e finisce lì. Poi per quanto riguarda il passaporto, sono andato per conto mio con i documenti e il passaporto, ho portato i documenti, il funzionario ha detto, m’ha detto: “Carminale, tu lo sai che noi col passaporto due non ci possiamo fare niente, devi andare a via Rossini e te la guardi con loro.

Noi adesso i documenti che tu hai portato li mandiamo a via Rossini e io sono andata a via Rossini e dopo 4-5 mesi ho preso il passede centrale dove chiedere il passaporto per i soggetti pregiudicati.” Esatto. Bravissima. Bravissima. È la sede centrale dove vanno i soggetti pregiudicati. Poi siccome io sono super pregiudicato, m’hanno era sono stati loro che hanno guardato la mia questione del passaporto.

Ci hanno messo 4 mesi e poi la la funzionaria mi ha dato il passaporto. >> Quindi l’ispettore Nitti non ha fatto nulla per agevolarla della spettore maresciallo in pensione di Ponte Milvio. Ma che può fa’ per me? Cioè, ma che cosa può fare per me? Come che cosa potevano fare quei due ragazzi che io con cui ho parlato? Che cosa potevano fare per me? Cosa potevano fare loro per me? Qui parliamo dai servizi segreti fino a cioè alla gente di Pontemilvio.

Cioè decidetevi o sono il genio del male o sono fantomas o sono un cretino. Questa è è una decisione che prima o poi andrà presa. Se sono genio del male allora c’ho a che fare. Allora è venuto il il senatore Minnitti e ha mentito se sono il genio del male. Se invece sono un cretino, sto con Ponteemiglio.

Basta che decidete a me, fatemi sapere quello che decidete, io mi regolerò anche con l’esame. >> Senta, l’ultima domanda che le faccio su questo tema, >> no? Eh, su questo tema, magari >> su questo tema. Su questo tema. Quindi le chiedo, le è capitato quindi nel corso degli anni di indagine di parlare con persone che sapevano che c’era a Roma una grossa indagine, che poteva anche riguardare lei? Io non voglio sapere chi, >> anche perché so che non me lo direbbe, però voglio voglio sapere se era una cosa di cui si parlava.

>> Ma non glielo direi, però parlando con la gente >> eh, parlando parlando con la gente in generale nel 2013 tutti sapevano di questa grande indagine. Le dico, avvocato, nessuno è eh a Roma non ci sanno cose impermeabili. è tutto permeabilissimo perché c’ha chiunque ha il suo migliore amico a cui raccontare il segreto di Quindi tutti quanti sapevano che c’era sta grande indagine.

Devo dire onestamente a onore della Procura e del ROS nessuno sapeva esattamente la le i confini di questa indagine. Eh, non voglio dire che si sapeva che ci fosse questa indagine, però si sapeva che c’era una grande indagine, perché evidentemente è stata un’indagine che ha che ha e ha mosso due reparti interi dei carabinieri, cioè voglio dire è stata una cosa abbastanza e quindi è normale che anche i giornalisti lo sapevano, cioè io questo questo voglio dire però che si sapesse e che si sapessero il limite dell’indagine, no? che c’era l’indagine.

Sì, bastava andare sui siti internet e si vedeva che era un continuo si parlava continuamente di sta grande indagine e questa grande indagine coinvolgeva Carminati. Da metà 2013 su tutti i siti internet si parlava di questa grande indagine che coinvolgeva Massimo Carminati. Addirittura e ne dal settembre 2014, due mesi prima dell’arresti, preannunciavano che si stava preparando l’operazione per arrestare Massimo Carninati.

Ale Ambrosini, le dico pure chi era il quello che aveva scritto quell’articolo, un certo Ambrosini, non so, che scrive sul sito internet. Io poi non c’avo niente da fa la sera e leggevo tutte queste cose. >> Va bene. >> Mica tanto. Ah, poi avvocato dobbiamo dare tutti i RIT, poi li daremo in secondo momento. Come funzioniamo? Come li facciamo? Poi, presidente, ci riserviamo di fornire un elenco di tutti i RIT eh per tema affrontato, quindi lo faremo poi dopo in seguito per fare un indice ragionato, >> articolato. Va bene.

>> Allora, possiamo passare al secondo tema che è quello dei rapporti dei suoi rapporti con Salvatore Buzzi e i lavori del campo nomadi e quindi la IMEG di Agostino Gaglianone. Benissimo. >> Allora, ci spiega innanzitutto, lo hanno già detto anche altri imputati, però è il caso che ce lo confermi anche lei.

Ce lo sì >> e ce lo s >> Io confermo. Confermo quello che hanno detto gli altri imputati. >> Confermo. >> Certo. >> Sui contatti, sui rapporti con Salvatore. >> Esatto. Quando iniziano i rapporti con Salvatore Buzzi? Esattamente, più o meno nel periodo che ha detto Salvatore, credo.

Io adesso lui è uno che ha fatto una grande ricostruzione in tutti i tempi, le cose, io non sarei mai potuto essere così preciso, però sicuramente avviene al limite del mio della fine del mio affidamento, perché io durante l’affidamento ero talmente controllato che non potevo non potevo muovermi. Io sono stato 6 mesi veramente negozio e e wo andavo a dormire, non avevo tempo per fare nulla.

Quindi sicuramente è una cosa che succede dopo l’affidamento. Poch poco tempo dopo l’affidamento. Sì, >> lo conosco all’euro. >> Il suo affidamento finisce a metà settembre 2011, quindi >> metà metà settembre. Esatto. Dopo nella seconda metà di settembre conosco Salvatore Buzzi, me lo presenta un mio caro amico che si chiama Riccardo Mancini di cui si è parlato tanto in questo processo.

Addirittura sarebbe uno che avrei minacciato, ma ne parleremo dopo. Meglio è da rideere perché se io minaccio Riccardo Mancini quello mi mena. Comunque diciamo che diciamo che io conosco Riccardo, conosco Salvatore Buzzi, me lo me lo presenta Riccardo Mancini e credo fosse presente Carletto Pucci. Io Salvatore si ricorda che c’era pure l’Ausi.

Io non credo perché l’Ausi lo conosco, lo conosco dopo. Io l’Ausi non lo conoscevo proprio e poi comunque non avrei parlato non avrei parlato di fatti miei davanti a una terza persona che non conoscevo. All Lausi. >> Ecco, ma glielo presenta Riccardo >> glielo presenta Riccardo Mancini perché >> lei aveva chiesto qualcosa a Riccardo Mancini. Certamente.

Io gli avevo chiesto lavoro. Avevo chiesto lavoro a Riccardo, ma glielavo chiesto eh almeno credo inizio 2011. Lui mi ha detto “Vabbè, ma adesso tu c’hai l’affidamento, fatti l’affidamento, dopo l’affidamento vediamo se si può fare qualche cosa.” Riccardo era un mio grande amico, mi voleva bene, io volevo bene a lui.

Tra l’altro stava passando un guaio eh a causa mia perché lo continuavano a massacrare per la sua amicizia con me. Ci stanno tutti articoli già dal 2010 che massacrano Riccardo perché era amico de Carminati, cioè e Riccardo e cioè che vuol dire? Noi eram quando c’avamo 16 anni eravamo amici che purtroppo conoscere Carminati è una disgrazia e per Riccardo è stata una disgrazia conoscere Carminati, ma per tutti quelli che m’hanno conosciuto e soprattutto in quegli anni, però so che a loro comunque non dispiace conoscere Carminati, ecco questo di

questo sono sicuro. Almeno ai miei amici degli anni 70, quelli successivi non lo so, devo essere onesto. Direi che forse hanno cambiato hanno cambiato la visione della cosa. Comunque sì, io conosco Sal conosco Salvo. Lo >> chiede lo chiede a Mancini, a Riccardo Mancini di farla lavorare solo perché era un suo grande amico, un amico di vecchia data o c’è anche un’altra ragione? No, io sostanzialmente perché era un amico, era un mio amico è perché poi era stava all’ente Euro e quindi pensavo che lui avrebbe potuto agevolarmi a trovare

qualche lavoro. Certo, non è che avvocato io non è che chiedevo a Riccardo di fare un lavoro a stipendio, eh io qualche lavoro, qualche lavoretto, qualche qualche cosa che poteva essere che che io potevo fare per quelle che erano i miei mezzi, le mie possibilità, lui mi mette in contatto con Salvatore perché Salvatore era una persona che c’aveva una grande cooperativa eh di di exenuti.

Poi eh Salvatore adesso si è tagliato tutti i ponti dietro, ne parla in una certa maniera. Salvatore è una una delle persone più importanti di Roma era. Cioè io sono stato onorato di conoscere Salvatore Buzzi perché ho conosciuto una persona di di uno spessore altissimo. Cioè per me quando lui m’ha m’ha presentato quello era secondo me era una persona superiore a quasi tutti gli imprenditori romani per quello che aveva creato, perché nessuno ha creato quello che ha creato lui, cioè e lui mi presenta Salvatore, però eh poi si sviluppa il fatto dell’EUR, però ne

parlerò del fatto dell’EUR dopo quando parliamo. Sì. Allora, affrontiamo prima il tema del campo nomadi. Esat. Parliamo parliamo del campo allora >> quando quando il rapporto >> spieghi come nasce il >> rapporto il rapporto il rapporto con Salvatore si consolida quando ci conosciamo perché e comunque sia lui è una persona alla mano, una persona simpatica, una persona cioè io c’ho c’ho un grande legame, gli voglio molto bene, quindi ci siamo in qualche maniera legati subito.

Quindi quando lui ha si è trovato nell’emergenza di dover fare il campo richiestogli dal sindaco, perché io mi ricordo questo, mi disse lui, guarda il sindaco vuole che facciamo sto campo nomadio. All’epoca era Alemanno. Sì, sì, sì, è il sindaco. Insomma, per me è un sindaco l’altro Alemanno, quell’altro, tutti uguali, sindaco.

Vabbè, il sindaco d’allora gli chiede gli chiede a Buzzi di di fare questo campo anomali e lui mi dice, “Guarda, ma c’hai un costruttore qualcuno per poter fare questo lavoro?” Io dico, “Vabbè, adesso vediamo, fammi fammi vedere un po’ intorno.” Però mi dice subito che che il suo il suo architetto aveva per questo lavoro un budget di credo €500.

000 e dico vabbè mo vediamo, fammi fammi parlare con qualcuno. Mi rivolgo a Maurizio Gaglianone che era il mio vicino, di fatto era l’ex compagno della signora Ottaviani della mia vicina. >> Chiedo scusa se se la interrompo perché spieghiamo bene questo aspetto, cioè gli accordi tra lei e Buzzi quali erano? Quindi, >> allora io avrei io avrei fatto con il costruttore tutti gli impianti, la parte impiantistica e lui si sarebbe si sarebbe occupato di fare il resto, di fare, diciamo, del di mettere le casette sopra. E lui aveva preparato per il

Comune un, diciamo, un piano, un un preventivo, diciamo, un preventivo articolato. Il preventivo articolato prevedeva per quanto riguardava la parte delle casette e no delle casette, le parte la parte delle costruzioni, prevedeva una spesa di €500.000. Che cosa succede? Quando poi si vedrà dopo, io parlerò con il costruttore, i costi saranno diversi, però lui aveva fatto, se avesse dato, diciamo, quel progetto a un geometra sicuramente avrebbe risparmiato già €100.

000 su sul preventivo, perché quello non era un lavoro da mezzo milione di euro, era un lavoro che poteva costare quattro piotte proprio esagerare e questa è stata la cosa. Già >> piotte, magari spieghiamo cos’è piotte, sarebbe €400.000. Oh, >> chiedo scusa, chiedo scusa. €400.000, chiedo scusa. Sì. No, bravo.

Ma la colpa è la sua, avvocato. Mi devi frenare quando parlo romano. Mi devi frenare quando parlo quando parlo lo slang stradale che tanto ha disturbato le anime belle che si è composto da 100 parole, 50 parolacce, 20 bestemmie e cinque grumniti, capito? sono tutti disturbati molto per questa cosa, però purtroppo è la lingua che si parla in questa città, la parlano tutti, tutti ci capiamo.

Poi ovviamente capisco che ci sta una un certo un ci stanno molte persone che non a cui non piace questo modo di parlare. Insomma, mi rendo conto leggendolo che non è non è una cosa piacevole. Però per tornare al al discorso, io conoscevo conoscevo Maurizio Gaianone che ho sempre conosciuto come Maurizio, poi Agostino è uscito fuori dopo e gli chiedo se lui era disposto a fare questo questo lavoro per me. Quindi ero io.

Io ero il committente per Gaglianone, ero quello che rappresentava la cooperativa e quindi Gaglianone ha trattato solo esclusivamente con me per quanto riguarda i costi, per quanto riguarda i pagamenti, per quanto riguarda tutto quello che ha riguardato la costruzione del Campo Nomadi. Quando io vado al Campo Nomadi a fare il sopralluogo la prima volta e vado con Gaglianone, credo ci fosse l’architetto Ciotti, non si parla mai di costi, non si parla mai di niente.

Lui mi fa un preventivo, il primo preventivo che mi fa Gaglianone, perché io gli dico, “Senti, amore, parliamoci chiaro, eh, dobbiamo tenerci basso, bisogna lavorare veloce.” Cioè, faccio la una trattativa che faccio che avrei fatto con qualunque persona, faccio la trattativa che faccio io, come so trattare io con la gente. Approfittavo del fatto che Gaglianoni in quel momento non lavorava, c’era la crisi, c’aveva il magazzino pieno di di materiali che doveva smaltire, addirittura Cesas aveva era rimasto, credo, con un dipendente solo, avevano

problemi a pagare leasing alle macchine. Insomma, voglio dire, era un momento, diciamo, un momento non felice per quanto riguardava il lavoro, il lavoro di quel tipo. Tra l’altro Maurizio Caion è uno che ha costruito di fatto Sacrofano, è stato un grande costruttore a Sacrofano. A Sacrofano non si costruiva, non si costruiva più, non c’erano più case da costruire, non c’era lavoro.

Io ho approfittato di questa cosa e gli ho detto fammi un preventivo il più basso possibile, addirittura il primo preventivo che mi fa Gaglianone è di 210-220.000 perché escludeva le opere elettriche. Escludeva le opere elettriche. Allora, bas Gaianone l’ha detto quando ha fatto la dichiarazione spontanea, la verità vera di questa dei miei rapporti con Gaglianone l’ha detta Gaglianone nella sua dichiarazione spontanea, non c’è non c’è una una virgola che io sposterei da quello.

Quindi lui mi fa questo preventivo intorno ai 210-220.000. Io non faccio una piega perché dico vedi che bello, questi vogliono spendere, c’hanno un budget di €500.000, Io il lavoro lo faccio con 200.000, poi non sarà così, però comunque guadagnerò anche sul budget loro, sul budget della cooperativa. Cioè >> e lei non glielaveva detto, scusi se la interrompo, così spieghiamo bene.

Lei non gliel’aveva detto a Gaglianone, guarda che c’è questo preventivo fatto da un architetto >> e che è sommato Ma per quale motivo glielo devo dire’? Ho capito che >> che era di €500.000 non glielava detto. >> Ma che Ma per quale motivo glielo devevo dire? Mi scusi, eh? Cioè, ma non l’ho detto manco a Buzzi? Lo dico a Gaianone, ma mi scusi, ma come funziona sta cosa? Cioè, io stavo in mezzo, io devo guadagnare, non è che ero soldio, non è che io eh non è che io lavoravo per la cooperativa, quindi dovevo avrei avuto,

diciamo, il il l’obbligo morale di andare da Buzzi e dire, guarda, io sto lavoro lo faccio con €300.000, quindi nella cooperativa rientrano altri €200.000. No, non c’ho pensato minimamente. Tantoè vero che se lei vedrà ci stanno molti ritti in cui io parlo con Buzzi, parlo con De Ninno e mi lamento perché non vene c’era il famoso debito fuori bilancio, non non pagava il comune di quel sindaco là, come si chiama, non pagava, c’aveva fatto fa il lavoro e non cei pagava.

una cosa veramente che Ma nel mondo di sotto ste cose non esistono, giusto nel mondo di sopra possono esistere che te fanno fare un lavoro e non te pagano e te truffano. Comunque e e quindi io neanche parlo con De Ninno, parlo con tutti, mi lamento e gli dico queste parole, ho speso €500.

000, ma quando mi ridanno sti soldi? Quando mi ridate sti soldi? Ecco, quindi io >> quindi né né a Bulzi né a Dinin Ninno lei l’aveva detto. >> Ma a nessuno, ma era un fatto mio. Ma perché lo devo dire a qualcuno? Perché lo dovevo dire a qualcuno? Non è che io avevo con Buzzi un legame per cui se per cui gli devo dire una cosa del genere, loro mi pongono un budget, loro comunque con quel con quel budget fanno guadagnare me e anzi la prima cosa era 500* 640, poi i 640 diventano 700 perché ci stanno sopra e diciamo altri soldi che vengono dall’impianto elettrico,

c’era stato il problema del cavo, tutte ste cose, non mi voglio dilungare su ste cose perché ne hanno parlato tutti. Allora, praticamente che succede? Io ho preso, avrei preso soldi da sopra e soldi da sotto perché io grazie alla alla mia capacità gestionale sono riuscito a a strappare un prezzo che loro non avevano.

Ma l’errore è stato a monte del collaboratore di Buzzi. Se invece De Cotti architetto l’avesse fatto Carminati Geometra gli avrebbe detto “Guarda sto lavoro a €400.000 è strapagato”. Questa è stata questa è la storia semplice di questa vicenda. Cioè, poi non so, forse non sono vorrei essere vorrei capire se sono stato chiaro, perché ho visto che su sta cosa si si sono se n’è parlato tanto, insomma.

>> Sì, adesso infatti la la chiariamo per bene, la spieghiamo per bene chiariamola per bene. >> Quindi Buzzi che cosa sapeva dei rapporti tra lei e Gaglianone, tra lei e la IMEG? >> Ah, guardi, guardi, io voglio voglio far capire una cosa che si sarà sicuramente capita. Buzzi era un grandissimo imprenditore, come tutti i grandi imprenditori.

Non è che, cioè, lui a me m’aveva delegato questa cosa, ne avrà parlato con me due volte 5 minuti, ma che gli fregava Buzzi? Buzzi l’importante era fare il campo Nomadi. L’importante è che i lavori fossero fatti bene e di questo si occupava il suo uomo architetto Ciotti, che era quello che stava lì a guardare il lavoro come veniva fatto.

Poi di quello che che succedeva dopo non gli interessava proprio a Buzzi. Buzzi c’aveva talmente tante cose da fare, da parlare con talmente tanta gente che, voglio dire, si si figuri se si poteva preoccupare di una cosa del genere. È vero che io forse, cioè diciamo io non ho detto certamente a Buzzi quanto veramente ho pagato quel lavoro.

Io quel lavoro l’ho pagato €320.000, 000 l’ho pagato con la mia provvista che avevo dentro la cooperativa che veniva dai soldi del del lavoro dell’euro. Io quindi senza mettere una lira, senza dare una lira di di anticipo a Gaianone, senza dargli i soldi in nero, senza ricevere nulla da lui, ho preso lui fatturava Eries, Erikes pagava, capito? E e internamente alla cooperativa il dottor De Ninno scalava i pagamenti che faceva Erices, me li scalava dal mio conto.

Questa è stata >> quindi è questa la ragione per cui questi conti compaiono nella contabilità in nero tenuta dal dottor? >> È ovvio, è ovvio, è ovvio. >> Quindi la IMEG fatturava a Eries, la IMEG, cioè il committente per conto di di di Carminati, cioè per conto di cioè della cooperativa era Eries, no? Cioè, quindi Gaglianone fatturava Erices, Erices pagava e il dottor De Ninno levava quello che pagava Erices dal conto di Carminati, quindi di fatto era Carminati che pagava, capito? Cioè soltanto loro che questo Gaglianone lo

sapeva. >> Ma che ne sapeva Gaglianone? Gaglianone fatturava, lui gli interessava fatturare, mi diceva “Ma me fai paga”. E io lo facevo pagare. Punto. >> Quindi Gaglianone sapeva che veniva pagato dalla Eries, non sapeva che la provvista con cui pagava Erikes era riconducibile a Massimo Carminati. >> Ma certamente no.

Ma certamente no. Ma le pare che io dicevo che c’avevo la provvista a qualcuno che c’aveva la provvista dentro. Ma che sto scemo? Ma mi scusi avvocato. No, cioè quella era una cosa privata. Era una cosa privata che non sapeva nessuno nella cooperativa, escluso Buzzi e il dottor De Ninno per quanto riguarda la parte amministrativa.

Io col dottor col dottor De Ninno non ho mai parlato di nient’altro che la mia parte amministrativa. Il dottor De Ninno vive in mezzo ai numeri, non ha mai assistito a nessun discorso tra me e Buzzi. Io parlavo solo con Buzzi di queste cose, non parlavo con nessun altro. Non io c’avevo quelli che che il dottor De Nin ha definito quattro cantieri, soltanto quelli dentro la cooperativa e di quelli parlavo soltanto esclusivamente con Salvatore Buzzi.

Poi erav eravamo amici e ognuno di noi parlava anche di altri argomenti, lui di lavoro, io di lavoro, io dei miei problemi, quello certamente c’è stato, ma io per quanto riguarda il campo Nomadi ho parlato solo esclusivamente con Salvatore Buzzi, >> quindi possiamo sintetizzare in questore Buzzi. Sìorezi non sapeva quando non ha mai ha saputo adesso, che forse lo sto dicendo io, oppure l’ha intuito perché da quello che dalle sue dichiarazioni ho capito, poi lui come si è messo d’accordo con Gaglianon io non lo so, ma è la verità.

Lui sapeva che il lavoro costava €500.000 e io quando se n’è parlato ho detto che il lavoro mi era costato €500.000. Cioè mi mi perdonerà Salvatore, però comunque sia a lui non gliene fregava niente, quello era il budget. Ci stava un guadagno sopra, io dovevo guadagnare €140.000 sopra. sopra eh i 500 che poi sono diventati 700, sono stato pagato in 20 mesi a €35.000.

Questi sono i fatti, cioè sono stato pagato, i soldi stanno dentro la cooperativa, insomma i soldi so devato, insomma, tanto per te. Io dalla cooperativa ho preso €150.000 000 in tutto quelli in contanti che mi ha dato la signora C >> insieme a Salvatore e forse in due o tre occasioni era presente anche il dottor De Nino e nessun altro.

>> Quindi è corretto affermare che lei è riuscita a fare un’operazione di guadagno a costo zero, che lei non ha tirato fuori €1? No, io diciamo a costo zero e sì, praticamente sì, perché io ho sfruttato la mia provvista che veniva dal lavoro dell’euro e l’ho sfruttata per pagare sia al Misna, a Unibar, sia a IMEG, a Gaion.

ha utilizzato la sua provvista, però non ha tirato fuori €1 per da investire nel campo nomadi, non ha dato soldi a Gaglianone. Sono sono un grande commerciante, sono molto bravo coi soldi, molto molto bravo, molto più di quello che si pensa, però non ho fatto niente di illecito, avvocato, non ho fatto niente di illegale, cioè non ho fatto assolutamente niente di illegale.

L’unica illegalità era quella della mia condizione in cui dovevo nascondere i miei proventi, anche se fossero legali. Se io avessi potuto e non se io non avessi avuto sulle spalle contro la parte civile che voleva 20 miliardi, io mi sarei aperto partita IVA e tutte queste cose sarebbero ufficiali e ci avrei anche pagato le tasse, avvocato.

Purtroppo non l’ho potuto fare perché se io me ci vorrebbero 20 anni di lavoro per poter pagare la parte civile del furto al capo al tribunale di Roma. Non dico che non dico che non sia giusto, eh, dico che però è così e quindi io ho fatto di tutto per sottrarre a a alla chiarezza, diciamo, i proventi delle mie attività, anche quelle legali.

>> Senta, lei ha sentito che hanno, mi pare proprio il dottor Di Ninno ha dichiarato che lei utilizzava la cooperativa come una sorta di conto corrente, quindi questo stava dicendo lei. È così? È vero, >> certamente, certamente, certamente >> per questa ragione che ci ha appena detto, perché non poteva avere un conto corrente >> Certamente, certamente.

La prima cosa che io ho detto a Salvatore Buzzi e lui l’ha compresa bene perché lui comunque sia, anche se non c’eravamo frequentati, leggeva i giornali, sapeva sapeva più o meno i processi che aveva avuto, le cose. Gli ho detto subito Salvatore, io purtroppo devo nascondere quest’isola. Io se devo guadagnare qualche cosa non posso guadagnare ufficialmente.

Tant’è vero che la Cosma esce per quello. Salvatore mi dice: “Allora facciamo così, adesso organizziamo una cooperativa, c’abbiamo una cooperativa che sta ferma che intanto doveva servire per lavorare all’euro in subappalto, così almeno avrebbe cominciato a lavorare all’euro”. Perché questo era lo scopo di Cosma inizialmente, tantoè vero che ha ragione il dottor De Ninno quando dice che nella metà 2012 parliamo di Cosma.

È proprio vero, è quello il motivo. Io dovevo fare impresa, ma non potevo fare impresa ufficialmente. Questo era il discorso. Ecco perché arriva Cosma, dal quale Cosma io non ho guadagnato una lira, peraltro non ho preso una lira. >> Ma è per questa ragione che era il dottor Di Ninno a tenere la contabilità che la riguardava? >> Ma certo, io io non avevo contabilità da nessuna parte.

Io mi fidavo talmente di Salvatore e del dottor De Nino, avevo visto, avevo assaggiato eh le loro persone, avevo visto che persone erano, proprio, io non avevo quei fogli che c’avete voi, io non ce l’avevo, questi fogli qua che mi ha mandato in fotocopia, io non ce l’avevo, li leggevo e li lasciavo lì, cioè ha capito? E quindi, cioè, il motivo il motivo è stato quello, insomma, cioè io dovevo sottrarre a a anche i miei cespiti legali, cioè non potevo eh ufficializzarli perché se io li avessi ufficializzati, se io eh in quei in quei mesi, adesso un domani vincessi il

superenalotto, neanche darebbe la soddisfazione da me a segno perché i soldi se li riprenderebbero le parti civili di questo o quell’altro processo. Poi ci sarà pure questo, presum. Però voglio dire una cosa. Voglio dire una cosa. >> Non ho mai dato una lira a Maurizio Gaglianone. Maurizio Gaglianone non ha dato mai una lira a me.

Maurizio Gaglianone ha fatto un lavoro legittimo. Io con Maurizio Gaglianone l’unica cosa illegittima che ho fatto è avergli fatto tenere i soldi in nero per l’acquisto della casa della mia compagna di Alessia Marini. Solo quello il Maurizio Caglialoni non ha fatto nulla mai di illegale per me. Ha capito questo? Voglio che sia chiaro.

Non gli ho mai dato una lira e lui non m’ha dato mai una lira a me. Anche perché vorrei capire ma se io gli do Ma perché devo dare i soldi in nero quando un lavoro è ridotto all’osso per poi farmeli ridare? Cioè vorrei capire il meccanismo. Io non capisco che cosa si assume in questa cosa. Cioè io gli do i soldi nero a Gagnolone e poi lui me li ridà.

Ma perché gli devo dare allora i soldi nero? Me li me li metto in tasca, me li vado a nascondere sotto terra. Cioè non lo so. Vorrei per capire, sono stupido, eh. >> Quindi lei stava facendo quando si occupato. Si capisce, si capisce quando parlo. Non vorrei che la sua voce arriva bene. Sì, capiamo. >> Sì.

No, volevo No, presidente, siccome parlo un po’ veloce, non magari capisco di essere un po’ veloce di tutti, quindi siamo allenati a più veloce di tutti, presidente, >> quindi ce la facciamo. Non è più veloce di >> No, presidente, che devo stare attento perché ogni tanto mi mi parte la frizione, capito? solo quello, cioè non vorrei. Ho ho visto che vengo certe volte dico delle cretinate e vengo preso molto sul serio, troppo sul serio.

Vorrei, ecco, vorrei stare attento a quello. Per questo prego sempre l’avvocato Naso di interrompermi quand’è che le cose non si capiscono, chiaramente. Tranquillo. >> Senta, le stavo chiedendo, quindi eh quando si è occupato di questi lavori del campo nomadi in questo ruolo che ci ha appena descritto, lei credeva di fare una cosa leita? Avvocato, io facevo una cosa lecita, perché è ovvio che se Carminati fa una cosa lecita, se io andassi a a alla cassetta delle lemosine non penserebbero mai che ci metto dentro €5. pensano che io vado

a rubare le le cosa più che lecita, avvocato, la il campo nomadi è stato la cosa una delle cose più lecite che abbia mai fatto. L’unica cosa li ho sottratti, ho sottratto questi miei guadagni a diciamo al fatto che fossero dicarminati, ma non perché fossero illeciti. I soldi erano leciti, semplicemente non potevo giustificarli, perché se li avessi giustificati non me l’avrebbero manco mai fatti prendere, a parte che non ci sono riuscito ugualmente.

I soldi non li ho presi, però comunque avevo fatto tutto per prendere in >> cooperativa tutto. È rimasto tutto in cooperativa. Io ho preso €150.000 dalla cooperativa da cioè quello che io ho preso dalla cooperativa €150.000 In cooperativa sono rimasti 1 milione che dovevo prendere più il primo MISNA che non è stato mai pagato.

Il primo MISNA quello che io dovevo, quello che quello che credo del 2013 non è stato mai pagato. Forse è stato pagato dopo gli arresti, sennò bisognava sommare a quel milione €400.000 del del MISNA del primo MISNA. I soldi di cui io dell’utile volevo steccare con Fabrizio Testa e con De Ninno e Buzzi. Poi il Buzzi e Dinno mi hanno detto che non gli interessava, che erano rimasti favorevolmente colpiti da questa mia disponibilità, però non gli interessava perché loro erano soldati della cooperativa, quindi è normale, loro erano persone per bene, giustamente.

E è vero, ha detto il dottor Denino, ha detto una cosa giusta, gli ha offerto quei soldi. Sì, è vero, però d’altro canto lui si occupava della mia contabilità, si occupava di tutte le mie cose, quindi cioè >> Sì. Senta, ci sono altri lavori che lei ha fatto eseguire a Gaglianone, a Roma o a Sacrofano? >> Escluso il lavoro a casa mia, a casa della mia compagna? No, >> escluso il lavoro di ristrutturazione.

Poi ne parleremo dopo quando trattiamo quel tema. Non ci sono altri lavori. >> Assolutamente è stato l’unico lavoro, ma quel lavoro è stato fatto fare alla cooperativa perché la cooperativa non era strutturata per lavorare. Poi quando la cooperativa si è strutturata per fare questo tipo di lavori a un certo punto non c’è stato più nessun lavoro neanche per Gaglianone.

Cioè io vorrei far capire che la cooperativa è era al centro era era trampista sotto questo, sondo, cioè prima la cooperativa, qualunque cosa era utile per la cooperativa, tutti se ne se ne occupavano. Cioè, quando cacciano via ietto di Unibar perché non c’aveva il prezzo competitivo, manco mi avvisano. Giustamente io avevo capito che qualunque cosa che qualunque fornitore arriva e e offre lo stesso servizio per un prezzo 001 in meno, vince quello.

Quello diventa il fornitore. Cioè lì non ci stanno raccomandazioni. Cioè loro erano veramente sotto questo aspetto comunisti, cioè seri, molto seri, molto molto seri. Per questo mi piaceva stare là, perché avevo trovato una certa serietà a prescindere dal mio rapporto d’amicizia con Salvatore che che permane e io gli voglio bene a prescindere.

ha fatto una scelta che io non potrei mai considerare, eh, che però capisco che è molto difficile, cioè gli voglio bene comunque, insomma, >> si riferisce alla scelta processuale, chiaramente. >> Certamente, certamente, certamente, perché lui si è tagliato tutti i ponti dietro le spalle, cioè non è facile, non è per uno come lui non è stato facile.

Io so la difficoltà che avrà avuto a fare questa cosa, perché lo conosco, so come sta, come com’è di testa, eh, però d’altro che canto è stato molto deluso da tante cose. Poi mi dispiace essere stato io che ho causato questa cosa indirettamente, però purtroppo è una cosa che non è stata voluta, insomma, loro lo sanno.

Questo Questo vale per tutti per tutti i miei coimputati. Io sono io sono l’articolo 7 di questo processo. Se non ci fossi stato io, questo processo non sarebbe stato così. Se non ci fossi stato io, questo processo sarebbe stata una cosa ridicola. Questo è il discorso. Siccome c’è Carminati è diventata una cosa seria.

Cioè, io lo so bene, insomma, se fanno tutti finta di non saperla questa cosa, ma questa cosa è proprio come dico io, esattamente come dico io. Poi, certo, questo è il mio ego ipertrofico, eh, cioè sicuramente io mi sento, però la verità è questa, lo sappiamo tutti. Senta, ci sono diverse telefonate che lei effettua a Gaglianone utilizzando la cabina telefonica.

È da >> Eh, >> mi sente? Sì, la la sento male, però la sento la sento male. Le telefonate di Gaglianone mi dice. >> Sì, ci sono delle telefonate che lei è >> Io con Gagnanone. >> Sì, allora io io con Gagnanone mi sono chiamato molto spesso dal mio telefono e dal suo telefono, quasi sempre. Quando c’è questo lavoro, proprio per lo stesso motivo, siccome io dovevo sottrarre la conoscenza di questo lavoro, sapevo di essere sotto controllo, c’avevo la consapevolezza dell’indagine.

Il lavoro si fa a metà 2012, a fine 2012, diciamo, da settembre a ottobre 2012. sapevo perfettamente di essere pedinato, controllato, intercettato e quindi quando parlavamo di lavoro tentavo di parlarne attraverso, cioè non con telefoni dedicati perché chiaramente Caianone mi avvrebbe detto “Ma di che stai a parl? Ma che è il telefono dedicato? Ciao non è una persona per bene, cioè figuriamoci se se se cioè se si sarebbe preso il telefono dedicato, insomma, cioè non è una persona eh un lavoratore, quindi cioè non esiste. Io

ho parlato con lui perché chiaramente non volevo parlare di questo al mio telefono perché chiaramente cioè avevo la la i carabinieri addosso e volevo sottrarre la conoscenza di questo lavoro ai carabinieri. Poi ovviamente avvocato, cioè non è servita a nulla perché l’indagine era talmente vasta, io ancora non ho capito bene il 2012 come di di che dimensioni fosse, insomma.

Ho capito. Eh, senta, abbiamo sviscerato questo tema del campo di >> No, vorrei vorrei proprio che fosse chiaro, mi scusi presidente, io, cioè, vorrei che fosse chiaro, diciamo, il meccanismo perché ho visto che c’è stato qualche dubbio anche nelle domande che sono state fatte da lei sul meccanismo con cui è stato è stato pagato il campo nomadi.

Il campo nomadi è stato pagato da me con la mia provvista con €320.000, Presidente, quello mi è costato. Nessuno sapeva che fosse costato così. L’hanno saputo durante il processo, perché io non l’ho detto a nessuno. Io non dovevo dirlo a nessuno, presidente, erano fatti miei. Ha capito? Cioè, quindi io pago €320.000 con la mia provvista.

Gaglianone non mi dà una lira in cambio, anche perché con 320.000 lire, €20.000 stavamo proprio all Lozzo, quindi non mi poteva d niente in cambio. E la cosa si sviluppa così, cioè il rapporto è stato questo, cioè e io in cooperativa ho detto che avevo speso €500.000 Quindi quei 3 quei €320.000 >> a cui ha fatto riferimento è l’importo totale delle fatture pagate da Eriz a Imeg.

>> Certo, certamente, certamente dirò di più anche la il dottor De Ninno ha fatto giustamente notare che la manutenzione quella da €6000 era, diciamo, in qualche maniera sovrafatturata. Era vero che era sovrafatturata, perché €3000 erano realmente la manutenzione e gli altri €3000 erano soldi che sarebbero andati a Gaglianone sempre a scalare i lavori i lavori che aveva fatto al campo Nomadi.

Soltanto che non sono stati accreditati a me sui fogli perché probabilmente il dottor De Ninno l’avrebbe fatto a completamento di quel ciclo. Quindi quando fosse arrivato a fine anno, quando arrivamo a dicembre mi sarei trovato sui miei conti €36.000 in meno su IMEG. Ha capito? Cioè, non so, non so se sono stato chiaro, presidente.

>> Chiaro. Sì, sì, sì, >> sì, sì, è chiarissimo. È chiarissimo. >> Chiaro. >> Ecco, questo qua il dottor De Ninno i conti li faceva a fine anno, cioè praticamente quei €3000 mese me li avrebbe accreditati sul conto sui miei conti neri a fine anno. Presidente, ecco questo sta cosa ho visto che c’è stata una certa difficoltà a capirla.

Per questo io sto insistendo. Mi scusi, eh, non è che >> No, no, fa bene che noi abbiamo fatto penso che voi >> no, abbiamo fatto domande perché non capivamo i conti, quindi fa bene anche No, ma infatti, ma infatti era complesso, era complesso. >> No, no, era complesso, era complesso capirli.

Io io ce l’ho, mi me li ricordo bene anche il discorso dei conti, delle cose, cioè capisco che giustamente uno rimane rimane scolasticamente, ci stanno i ricavi, ci stanno i guadagni e ci stanno i costi. Invece lì praticamente loro mettevano tutto sotto costi perché erano i costi complessivi per la cooperativa. Loro quando dicevano i costi dentro quei costi c’era anche i miei ricavi e i guadagni, presidente.

Capito? Però loro Dinno scriveva costi perché erano i costi per la cooperativa, per loro era un costo. >> Va bene, è chiarissimo. Adesso >> abbiamo finito Camponomadi. >> No, manca un’ultima domanda. >> Ah, ok. in relazione al campo nomadi, ovvero a me interessa >> al pagamento >> a me interessa >> i pagamenti pagamenti. Esatto.

Quando si presenta il problema del pagamento da parte del comune sa bene che ci sono state tutta una serie di problematiche, >> no? La truffa, la truffa da parte del Comune, la truffa. Quei truffatori del Comune di Roma sono dei truffatori. Dei truffatori. Perché hanno fatto fare un un lavoro sapendo bene che non l’avrebbero pagato.

Tutti quanti sono dei truffatori. Cioè, questo è il mio modo di pensare rispetto al Comune di Roma, rispetto a Manno, rispetto a tutti quanti. Presidente, è la prova, mi deve credere. È la prova che io non conosco il sindaco Alemanno e che non conosco Lucarelli perché sennò sarei andato a buttargli giù la porta a calci perché a me mi avevano rubato soldi questo mi dispiace dirlo.

Come avete mi slitta ogni tanto la frizione, però questa è la verità. Io non li conoscevo. Io ho visto per la prima volta Lucarelli in quest’aula quando si è lamentato di avere avuto danni soltanto dal fatto che pensassero che io lo conoscevo. Mi dispiace, però io non li conoscevo. Non conoscevo né Lucarelli né Alemanno dei quali non ho nessuna stima.

quando dice Sì, quando dice truffa del Comune, perché il Comune aveva commissionato questi lavori alla cooperativa di Salvatore Buzzi e poi non voleva pagarli. Ma loro quando loro quando ci fanno fare questo lavoro sanno bene che non avrebbero messo dentro il bilancio. Hanno fatto credere a Salvatore che l’avrebbero messo in bilancio sti soldi.

Ecco perché succede tutto l’ambaradam. Noi qui stiamo pagando anche questo reato, pure sti reati qua. Grazie a loro, grazie a loro il lavoro era legittimo, era regolare. Perché ci hanno dato un lavoro sapendo che non ci avrebbero pagato? Ma che se Ma che sta Ma scherza? Ma ma presidente, ma io vengo dal mondo di sotto.

Il mondo di sotto se fai una cosa ti pagano. Cioè questi del mondo di sopra che sono tutte ste anime belle che stanno sono tutti talmente precisi, presidente. Questi sono tutti tronatori, son tutti sola. Questa è la verità. E il Comune di Roma erano dei sola, capito? E poi con continuità il sindaco dopo eran sola pure lui. Tutti sola, presidente.

Ma come può funzionare un paese in cui un un il nuovo sindaco non risponde di quello che ha fatto il vecchio sindaco? Ma di che stamo a parlare presidente? Il mondo sarà che io lo vedo molto più semplice. Non lo so. Il mondo è semplice, presidente. Il mondo di sotto è molto semplice. Dove stiamo noi è tutto molto più semplice.

Io sa quante volte ho detto a Buzzi, “Ma Salvadore, ma te pare una cosa normale questa?” Ma gente mi diceva zitto tu che non capisci niente, cioè ma che che vuoi capire tu? Cioè, e io capivo e io zitto. Va bene, cioè e allora ho cominciato a dire che mi devo rivolgere agli avvocati pure io, presidente, ci stanno le intercettazioni in cui dico vabbè ma andiamo dall’avvocati per l’euro, andiamo dall’avvocati per il M, andamo dall’avvocati, do io che glielo dico a Buzzi.

Allora, dagli avvocati non si poteva andare perché che stiamo a scherzare’ poi non ce danno più lavoro. E allora che facciamo? altre cose assolutamente. Buzzi mi guardava malissimo e mi diceva “Ma sta zitto, non capisci niente, questo è mica il mondo tuo e che devo fa’?” Cioè a quel punto niente, aspettavamo. >> Ecco, >> se lo sapevo continuare a fare le attività le attività che avevo fatto prima, presidente, tanto era la stessa cosa, tanto non te pagavano.

>> Senta, ma il suo interessamento quindi qual è stato per cercare una soluzione in questo problema? il mio io sarei andato anche dal diavolo per farmi dare quei soldi, perché io siccome ho una al rispetto alle anime belle, rispetto al mondo di sopra, a a Maurizio Gaglianone gli avevo promesso che l’avrei pagato, quindi a tutti i costi l’avrei pagato con i soldi miei, io quei soldi li avrei persi, quindi quei €320.000 io li avrei persi.

Ha capito avvocato? Ecco perché ho cominciato a agitarmi pure io quando capisco, quando vedo Buzzi preoccupato che non c’ha dal fatto che non ci avrebbero più pagato. Quindi a quel punto chiedo a Fabrizio che era amico mio, senti, parliamo co con co con con Gramazio, con Luca e gli diciamo che avevo conosciuto un mese, poi l’avevo conosciuto il mese prima, me l’aveva presentato Fabrizio Davni, penso, mi pare Davanni. Sì.

Perché parliamo con Luca e vediamo se può fare qualcosa. Lui era il capogruppo. Io ho pensato magari, cioè e siamo andati io e Salvatore a parlare a parlare a Piazza Druscolo con con Luca Gramazzo. Ho ho approfittato anche del fatto che c’era il padre, ho salutato il padre che non vedo da tanti anni, è una persona a cui voglio molto bene e in cui mi scuso per avere con cui mi scuso per aver messo nei qua il figlio.

Eh, però ecco, questo è successo. E poi sono riandato, sono riandato, no, un’altra volta sono andato, sono andato a portare un cronoprogramma di tutta questa storia allo Shangrill là, sempre a Luca Gramazio, però poi qui ho visto che loro non hanno fatto niente. Buzzi aveva capito da subito che questi non facevano niente, che loro non facevano niente.

Devo dire la verità, Salvatore >> aveva capito nel senso che glielo aveva riferito a lei. >> Salvatore, certo, me lo diceva sempre, tanto questi non fanno niente. Salvatore non è che Salvatore c’aveva il piano A, il piano B, il piano C, il piano D e il piano E. c’aveva cinque piani contemporaneamente.

Era un era un martello pneumatico. Io non ho mai visto una persona con con le sue capacità nel risolvere queste questioni. Era era una macchina da guerra. Quando decideva che doveva risolvere la questione la risolveva e quindi e quindi non si rivolgeva soltanto a una persona, si rivolgeva a tutti quelli che conosceva per risolvere il problema >> contemporaneamente, quindi supporttavaneamente grandissime grandissima capacità.

Io ho una grande ammirazione per lui, ecco perché io voglio bene. È un vero peccato questa cosa, questa storia è un vero peccato. Quindi si riferì, lei ha riferito i due incontri, uno al Bar Valentini, quello di Piazza Tuscolo, e uno allo Shangrillà. Sono i due incontri in cui lei dà l’incartamento, cioè tutta la documentazione relativa.

>> Sì, ma la documentazione era la cronostoria in cui noi spiegavamo fin dall’inizio che cosa avevamo fatto per conto in sto campo non è che erano documenti chissà che cosa. Cioè noi andavamo andavamo mendicando da tutti di poter caper rientrare di questi soldi. Questo è stati quello che siamo rientrati perché >> questo è stato quello che lei ha fatto per tentare di risolvere la questione del pagamento. Aspetti un attimo.

del Comune. Questo è quello che ha fatto testa e questo è quello che non ha fatto Gramazio. >> È così. >> No, ma ma anche credo credo che anche Testa sapesse che non facevano nulla. Presidente, io adesso non lo so, voglio dire. Certo, non me lo dicevano perché poi alla fine loro non sapevano neanche a che a che livello fosse il mio coinvolgimento.

Loro non credo neanche che sapessero che là c’erano i soldi miei. Cioè io non so se gliel’ho detto, credo di no. Quindi alla fine se la sono se la sono presa con molta calma. Come la come fanno con tutte le cose? giustamente e quando Buzzi parla della diciamo del teoremaicine dice una cosa vera, i politici sono fanno così insomma cioè non è che se ne fregano, cioè ma io non è che lo devo sapere da adesso, lo so da tanti anni, insomma per questo io sono >> lei e Fabrizio Testa eravate amici, però quindi lui sapeva che lei lavorava nella

>> Siamo siamolo, l’ho detto dopo, siamo fratelli. Io Fabrizio Testa è un mio amico fraterno, gli voglio un bene dell’anima, cioè gli voglio un bene, adesso gli ne voglio anche di più, cioè quindi però >> eh immagino, >> però i fatti miei non i fatti miei, per dire è vera la storia che dice il dottor De Nino, i fatti miei, i conti miei, i fatti miei nella cooperativa erano fatti miei.

Cioè, il dottor Genin ha detto la verità. È vero che che Fabrizio nella cooperativa si occupava di altre cose e io mi occupavo dei fatti miei. Cioè, quindi non è che avevamo avevamo conti in comune o cose in comune. Io avevo i conti miei che erano miei personali e trattavo soltanto e parlavo soltanto con Salvatore, con altri non parlavo. >> Ho capito.

Quindi Testa sapeva che lei lavorava con Salvatore, lavorava nella cooperativa di Salvatore Buzzi. Questo certo, certo, certo. Aveva avevano capito che io avevo comunque degli interessi, ma non li ho mai spiegato. Non abbiamo non abbiamo mai approfondito questa cosa. Non l’ho mai approfondita con nessuno. Erano fatti miei. Erano fatti miei. Era un rapporto personale.

>> Ok. E quindi lei che cosa ha detto che cosa ha detto a Testa in quell’occasione? Ti do questa documentazione. >> La mattina del coso, la mattina del 30 maggio >> e anche a novembre prima quando vi siete visti a Piazza Tusca. >> No, a novembre. a novembre abbiamo parlato con Luca, abbiamo parlato, cioè credo sì che Salvatore gli c’aveva la documentazione in cui gli spiegava gli spiegava anal analiticamente che cosa era successo, tutte le cose che erano successe e e gli ha data a Luca che poi ha detto ci avrebbe pensato, però poi

alla fine, ma io credo che 10 minuti d’où eh Salvatore sarà andato da qualcun altro e gli avrà portato la stessa documentazione. Cioè Salvatore in questo era veramente un uomo di grande esperienza, sapeva non si fidava di nessuno, sapeva che tutti promettevano e nessuno manteneva, insomma, cioè e quindi per quello che mi ricordo, cioè sicuramente in quel momento è, cioè noi eravamo talmente avvelenati che se avessi conosciuto qualunque persona avesse potuto fare qualche cosa per risolvere quella questione, io l’avrei

ci sarei andato, ci sare andato. Gli avrei richiesto una mano assolutamente. il fatto che io non conoscevo nessuno, cioè non è che io coi politici non è che c’avevo grande domestichezza, insomma. >> Quindi lei nell’amministrazione del sindaco Alemanno chi conosceva? >> Io dall’amministrazione del sindaco Alemanno conoscevo eh Mancini per quanto riguarda l’Enteur che era un mio caro amico e poi Luca Gramazzio, cioè nessun altro credo.

Non so gli altri, gli altri l’avrò conosciuti dopo, ma non so, ma non li conoscevo proprio. Gente che non serviva a nulla, avvocato non serviva a nulla. Nessuno non servivano a nulla. C è inutile. Cioè, >> ho capito. >> Ci hanno fatto tirare il collo fino a quando ma Alemanno non lo aveva conosciuto anni prima in carcere che si è detto più volte alle manno. Sì.

>> Ma quando mai, presidente? Ma quando mai? Siccome l’hanno detta l’hanno detta più volte questa questa >> Presidente Presidente >> Presidente Buzzi lo ha detto di se stessi. >> No, è stata detta è stata detta dai testimoni e >> nel corso del processo. Se è l’occasione per chiarirlo. Non questo punto. No, presidente, guardi, io cioè ci sta il dottor Tescaroli che è talmente accurato nelle sue ricostruzioni che avrà sicuramente i miei certificati di detenzione di allora i certificati di detenzione di alemanno e vedrà che non è

non è non esiste proprio. A parte che a quei a quei tempi, presidente, gente come Alemanno non la mettevano vicino a noi perché noi eramo, come dice Buzzico, ha fatto questa distinzione dei neofascisti che avevamo scelto una strada e Alemanno aveva percorso una strada istituzionale, quindi non poteva non potevano essere messi insieme a noi, sarebbero successe magari delle brutte scaramucce dentro al carcere se ci avessero messo vicino gente del genere.

>> Scaramucce. Sì, >> vabbè, io parlo così, ma sono scaramucce. Sarebbe successo niente di grave, insomma. Niente di grave per noi. >> No, senta, un’ultima cosa, mi ero dimenticata di chiedere le relazioni al Campo Nomadi. Si ricorda che a un certo momento c’è si manifesta il problema dell’assalto da parte dei nomadi e del campo Nomadi.

Eh, si ricorda che cosa fa Gaglianone? >> C’è una telefonata tra di voi. >> Eh, sì. E lui mi dice “Chiamo i carabinieri”. Dico fai bene, che dobbiamo fa’? Cioè, chiamiamo i carabinieri e che devi rischi’ la vita, eh. Cioè, non so manco se ci sono andati. Comunque io chiamai la cooperativa, in cooperativa chiamarono risorse per Roma che che sono stati sicuramente loro a chiamare sia i vigili, sia la municipale, sia i carabinieri, insomma.

Ma era per rubare, si rubavano tutto questi. Si rubavano tutto la sera che la sera che sono state montate le casette già erano state mezze demolite. E in più poi a noi non ce pagavano. Cioè, ma veramente è una cosa, cioè un un mondo all’incontrario. >> Stia attento a fare metafore che >> eh no è così. E non so non so come definirla una cosa del genere.

Cioè, a me il sindaco mi dà un lavoro e non me paga. Cioè io rimanevo basito, io venivo venivo da un mondo diverso. Cioè io quando mi sono avvicinato a questa cosa, cioè non mi rendevo conto che potessero succedere queste cose. Cioè io vengo da un mondo in cui siamo tutti molto più onesti, cioè un’onestà chiaramente al livello più basso più basso che possa esistere, però c’è onestà, cioè noi non è che abbiamo 10 comandamenti, ce ne avremo tre, però quei tre che ce stanno dei comandamenti non li rispettiamo.

Le anime belle che stanno sopra ce n’hanno 10, non ne rispettano manco uno. Quindi forse noi rispettiamo più comandamenti di quelli che stanno sopra. Io parlo sempre di sto mondo de mezzo, mondo de che vi è piaciuto tanto con tutte queste che è diventata una filosofia, insomma, una filosofia è diventata quattro chiacchiere al bar sono diventate una filosofia.

>> Massimo, non delirare però, eh. >> No, no, no. Poi affronteremo anche la la famosa ambientale del mondo di mezzo, così ci darà finalmente la sua interpretazione autentica. arriveremo anche a quello.

Disclaimer : This content may be created by AI for entertainment purposes. Any resemblance to real persons, events, or places is coincidental.